Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
Jeg tror desværre, du har ret. K-skinnen udgår bare uden erstatning, når værktøjerne ikke kan mere.
Jeg havde også gerne set en afløser for K-skinnerne, der nu har været i programmet i 50 år. Det kunne være et system svarende til det Märklin har i spor 1 eller Lima forsøgte i 80'erne men opgav. Problemet med midterskinnen er ikke større end problemet med strømførende hjertestykker i 2-skinne systemet. Det kræver en omskifter og nogle få isoleringer. Faktisk havde Märklin en sådan konstruktion på M-skinne dobbeltkrydssporskiftet i 60'erne - jeg havde i hvertfald et eksemplar. På dette dobbeltkryds skiftede nogle skinnestykker mellem at være 0-leder (brun) og fase (rød).
Det princip kunne Märklin også med fordel have anvendt på det slanke C-skinne kurveskift, men så blev forskellen til Trix nok for stor rent produktionsmæssigt - så hellere et par plastkstykker.
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
Hvorfor? Det er faktisk meget enkelt. Märklins skinner er simpelthen ikke på niveau med konkurrenternes udbud (Roco, Piko, Tillig, Mein Gleis etcetera).
K-skinnerne ser med deres Code 110 profil meget grove ud og punktkontakter er meget synlige. Selve skinneprofilet er ligeledes temmelig klodset. De slanke sporskifter er ikke særlig slanke og kurvesporskifter i de større radier fåes ikke. Dertil kommer de kendte problemer med sporskifternes mekanik og relæer.
C-skinnerne er Code 93 og har et væsentligt elegantere skinneprofil. At man valgte ikke at gå ned til code 83 ved lanceringen af C-sporget hænger sammen med at man ville bevare muligheden for at køre med ældre materiel. Så vidt jeg kan fornemme, er de lokomotiver og vogne der blev lavet 50erne endnu kompatible med C-sporet. Det kan jeg sådan set godt leve med. Hvad jeg har svært ved at leve med er C-sporets geometri, der gør det svært at planlægge smidige og halvvejs naturtro sporføring, specielt ved ind- og udkørsel til stationer. Det er her, at kurvesporskifternes konstruktion med en blanding af lige strækning og kurvet spor er en hindring. De slanke spor med deres "tvungne" brug af 24071 efter den afvigende gren skal også nævnes i denne forbindelse. Og så er programmet ikke komplet. Der mangler, som nævnt utallige gange i diverse fora, fleksspor og en slank englænder (som et absolut minimum).
Det er lidt pudsigt at Märklin generelt producerer modeller i meget høj kvalitet samtidig med at de ikke har et fornuftigt modelspor at køre på. Efter min mening skyder Märklin sig selv foden, fordi også sporet spiller en rolle (for nogen 100%, for andre 0% eller et eller andet sted derimellem) ved valg af system og dermed for valg af ALLE fremtidige indkøb. Jeg kører selv Märklin og mit systemvalg blev foretaget af min far i 1958, da han gan gav mig en "Steppenferd" i dåbsgave . Det var dengang det rigtige valg, og jeg har ikke tænkt mig at skifte system, fordi jeg har rullende treleder materiel for noget der ligner en milliard kroner - oder so. Min egen holdbarhedsdato nærmer jeg mig ligeledes, så et systemskift giver givet en dårlig "return on investment".
Jeg finder altså ikke af ovennævnte grunde, at C-skinnen er god nok som basis for et profi-spor. Selvfølgelig ville et modelspor fra Märklin blive dyrere end C-sporet, i hvertfald hvad de slanke sporskifter angår, men 200 Euro kommer man jo nok ikke op på, da der jo ikke bliver tale om håndværksarbejde i små styktal.
Vi kører med K skinner, og mine øjne er den store fordel i forhold til C’erne, at der tilbydes en flex skinne, hvilket muliggør et andet sporforløb - både på stationer & i landskabet - i stedet for de næsten altid sterotype anlæg man som regel ser med de faste radier ( 90 grader bliver brugt alt for meget og alt meget følger bord kanterne )
De slanke sporskifter + næste tilsvarende krydsspor synes jeg ikke er så ringe ......
Hvorfor der valgt en sort plastfarve til svellerne, forstår jeg ikke. Til de priser, der bliver betalt, kan det ikke betyde så meget, at man kan letttere kan anvende regenerat plast.
Tænk hvis Märklin kom med en flex skinne i C + lidt flere varianter i til “skiftningen“ af kørselretningen !
Så hvis jeg skulle lave vores bane om med Märklin systemmet, var det med C skinner i den skjulte del !
__________________
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
Så vidt jeg husker, tog Märklin for et par år siden patent på en konstruktion af en flexibel C-skinne. Det er altså ikke umuligt, at den kommer en dag, måske sammen med et slankt dobbeltkryds og drejeskiven. Hvem ved - kun Märklin.
Da der ikke er mange udbyderer af 3 skinnet drejeskiver, så synes jeg, at det er uklogt af Märklin så pludselig at trække den “gamle” drejeskive uden at fortælle mere om, hvad der kan forventes med hensyn til f.eks. diameter ......
Men vores erfaring med den gamle, så synes det på tide, men jeg synes lidt kluntet ....
__________________
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
Så vidt jeg husker, tog Märklin for et par år siden patent på en konstruktion af en flexibel C-skinne. Det er altså ikke umuligt, at den kommer en dag, måske sammen med et slankt dobbeltkryds og drejeskiven. Hvem ved - kun Märklin.
Gert
Yep, og patentet blev godkendt i 2014. Selvom jeg kan skrive og tale flydende tysk har jeg lidt svært ved at greje, hvad der er så specielt, at man kan få patent på det .
hvis der er nogen der kan tygge sig igennem det og forklare mig på dansk, hvor det geniale, banebrydende gennembrud indenfor konstruktion af fleksspor ligger, så er jeg lutter øre.
Da der ikke er mange udbyderer af 3 skinnet drejeskiver, så synes jeg, at det er uklogt af Märklin så pludselig at trække den “gamle” drejeskive uden at fortælle mere om, hvad der kan forventes med hensyn til f.eks. diameter ......
Men vores erfaring med den gamle, så synes det på tide, men jeg synes lidt kluntet ....
Ja, det har du ret i. Det sidste jeg har hørt om den kan man læse mere om her - bemærk linket til Stummiforum.
Vi kører med K skinner, og mine øjne er den store fordel i forhold til C’erne, at der tilbydes en flex skinne, hvilket muliggør et andet sporforløb - både på stationer & i landskabet - i stedet for de næsten altid sterotype anlæg man som regel ser med de faste radier ( 90 grader bliver brugt alt for meget og alt meget følger bord kanterne
Jørgen,
jeg er kun delvist enig.
Med en omhyggelig planlægning er flex-skinner ikke strengt nødvendige for et godt resultat. Jeg har i tidens løb set adskillige anlæg, hvor flexskinner misbruges til "lige" at korrigere små fejl og skæverter i sporplanen. Så jeg savner dem ikke på mit c-skinne anlæg, hvilket måske er fordi jeg har brugt adskillige år på at lave og fin-tune min sporplan.
MEN jeg kan nu ikke se, hvad c-skinner har at gøre med rette vinkler og skinner, der ligger parallelt med anlægskanten. Vinkler og radier er to uafhængige parametre!
Det er lidt pudsigt at Märklin generelt producerer modeller i meget høj kvalitet samtidig med at de ikke har et fornuftigt modelspor at køre på. Efter min mening skyder Märklin sig selv foden, fordi også sporet spiller en rolle (for nogen 100%, for andre 0% eller et eller andet sted derimellem) ved valg af system og dermed for valg af ALLE fremtidige indkøb. Jeg kører selv Märklin og mit systemvalg blev foretaget af min far i 1958, da han gan gav mig en "Steppenferd" i dåbsgave . Det var dengang det rigtige valg, og jeg har ikke tænkt mig at skifte system, fordi jeg har rullende treleder materiel for noget der ligner en milliard kroner - oder so. Min egen holdbarhedsdato nærmer jeg mig ligeledes, så et systemskift giver givet en dårlig "return on investment".
Det ser ud til, at Märklin kan vedblive med at leve højt på denne form for inerti. Ganske underligt når man tager i betragtning, at nytilkomne via internettet har uanede muligheder for at opdage 2-skinne verdenens muligheder og overflod af sporsystemer og rullende materiel, og dermed har chancen for at hppe af i tide. Sammenlignet med hvad Peco har opbygget gennem årene af udvalg i sporskifter m.v., er det nærmest pinligt hvad Märklin (ikke) tilbyder.
Jeg tror det er herinde, at folk er pernittengryn. Mit gæt er at 90% (eller mere) er fløjtende ligeglade med lækre kurver og slanke sporskifter. De kører tog for sjov og det er dem Märklin lever af. De lever ikke af alle jer, der køber McK modeller, Hobbytrade, Heljan og egentlig kun bruger skinnesystemet...
En flexskinne i C-sporet er ikke uden udfordringer. Hele konceptet med ballast gør det næsten umuligt.
1. Hvordan skærer du lige ballasten til så det bliver pænt?
2. Hvad med endestykkerne? Hvordan garanterer du en pæn samling?
Jeg tror det bliver mægtig grimt.
Stik mig hellere flere store radier. Jeg så gerne en R10 og en R9 (15 eller 30 grader). Så kunne jeg lave en stor dejlig parallelkurve. Jeg har set flere ønske det samme, det vil gøre det for de fleste.
R9 findes skam allerede i c-skinne sortimentet i en 12.1 grader udgave. Märklin nr. 24912. Jeg har brugt en del af disse til de store kurver på mit anlæg.
Hvis du bruger link'et højere oppe i denne tråd til patentet, så vil kunne se, hvordan en sådan flexskinne kan fremstilles. Også så den bliver ligeså pæn som resten af C-skinnerne.
Hvis du bruger link'et højere oppe i denne tråd til patentet, så vil kunne se, hvordan en sådan flexskinne kan fremstilles. Også så den bliver ligeså pæn som resten af C-skinnerne.
Gert
Hejsa
ja og en vejledning her http://www.thkas-moba.de/mucis/c-flex.html
Hvis du bruger link'et højere oppe i denne tråd til patentet, så vil kunne se, hvordan en sådan flexskinne kan fremstilles. Også så den bliver ligeså pæn som resten af C-skinnerne.
Jeg har set tegningen, men jeg tillader mig at dømme den ude. Fordelen ved en flexskinne er at du kan save den over i præcis den længde du har brug for. Jeg kan ikke se ud fra tegningen hvordan:
1. Jeg korter skinnen af i præcis den ønskede længde (uden at ødelægge det fine elektronik)
2. Monterer C-skinnens samlingsstykker igen, så jeg kan sætte den sammen med det eksisterende.
En succesfuld flexskinne til C-skinnen skal opfylde ovenstående. Hvis jeg skal afkorte skinnen ved bestemte sektioner (som du f.eks. skal ved en lysstav) så vil det blive svært at passe ind. Jeg tror det er meget svært at bygge en C-flexskinne ordentligt, og jeg tror det er svært for de fleste brugere at håndtere. Jeg tror de fleste vil være glade for nogle større radier, så de kan få slankere forløb med spor der passer i den alm. geometri.
I min verden er C-skinnen ikke et spor, der er velegnet til flexskinner. Derfor så jeg hellere en R9 og R10. Så kan man bygge fine kurver.
Ja, R9 findes, men du kan ikke bygge en cirkel med 12,1 grad uden ærgerlige krumspring. En 15 grader R9 kurve vil løse den udfordring. En R10 vil gøre det muligt at bygge en parallelkurve med den slanke geometri.
Så længe vi ikke kan få produktet i hænderne, må det blive ved troen. Sektionerne er dog kun een svellebredde, hvilket vel også er tilfældet med eksisterende flexskinner - i hvertfald K-skinnen, som skal have monteret midterskinnekontaktstykket.
Det er rigtigt, at der kommer et "overskud" på 3 grader i en cirkel med R9, men 3 grader fordelt på 30 skinner vil nok ikke kunne ses - prøv! Parallelsporet kan du få ved at indsætte 4 stk. 64 mm lige skinnestykker for hver 7 henholdvis 8 skinnestykke.
Gert, vad så når jeg vil have en 30 graders kurve, så mangler der 6 grader, eller der er 6 i overskud og, vad med parallelkurve i 30 grader, vor mange lige stykker skal der i der?
Ja, R9 findes, men du kan ikke bygge en cirkel med 12,1 grad uden ærgerlige krumspring. En 15 grader R9 kurve vil løse den udfordring. En R10 vil gøre det muligt at bygge en parallelkurve med den slanke geometri.
Hej,
Hvis man nu endelig skulle få brug for at bygge en cirkel med R9, vil 30 stk 24912 skinnestykker give en lidt for "stor" cirkel på 363 grader. Dette vil dog være en ubetydelig fejlkilde og inden for den margin som flexibiliteten i c-skinnerne kan optage. Selv, eksempelvis i en helix. Der så ganske unødvendigt for togdriften ville få en diameter på 2.3 meter.
Bent har ret, det er jo ikke et spørgsmål om at kunne bygge en cirkel. Det er et spørgsmål om at kunne dreje sporet, bare lidt og få geometrien til at gå op. Det vil alt andet lige være nemmere hvis vi arbejdede med 15 grader eller 30 grader. Præcis som alle de andre kurver i systemet.
Derved kunne du også blande R3, R4, R5, R9 og R10 og bygge meget finde sporforløb uden at skulle bekymre dig om at tingene ikke passer.
Jeg vil foreslå at der kommer 15 grader R9 og R10. 30 grader bliver en voldsom stor kurve, og det vil gøre det mere ufleksibelt for de som blot gerne vil dreje sporet en anelse. Jo større radie, jo længere skinne til at opnå 30 grader. Kæmpe store radier kunne også arbejde med 7,5 grader skinnestykker. Det vil give det samme.
Du spørger om hvorfor vi er forelskede i 15 og 30 grader: Simpelt at forstå: Det går op med 90. Dermed kan det benyttes til perfekte geometriske løsninger. Det gør 12,1 grad på ingen måde, og skinnestykket eksisterer kun fordi der skal være en modkurve til de slanke sporskifter. Jeg har selv masser af dem.
Flere radier er måske dyrt i skinner, måske, men tro aldrig et sekund på at den flexskinne du ser i dokumenterne bliver billig. C-sporet vil aldrig få en 25 - 30 kr. 940 cm lang flexskinne. Den vil koste langt over 100 kr.
Gert, 15 grader faller naturligt, når nu resten af skinnerne er i 15 graders stykker. bygger Du et 90 graders sving, bliver det også svært med 12,1, vilket ender ud i samme problematik som 30 grader = 6 grader ved siden af. R9 12,1 grad er lavet som modkurve til sporskifte og egner sig bedst til det.
Jeg bruger hverken15, 30 eller 90 grader, da mine spor netop ikke skal løbe parallelt med "bordkanten". jeg har det fint med 12,1 grad og er lidt ærgerlig over, at Märklin med det slanke kurveskift valgte 15 grader modulet. jeg havde foretrukket 12,1 eller 24,3 grader, så de havde passet med resten af C-skinnernes sporskift.
Gert
0 kan lide
Skrevet af TogSvendsen Torsdag d. 6/9/2018 - 12:46
Jeg bruger hverken15, 30 eller 90 grader, da mine spor netop ikke skal løbe parallelt med "bordkanten". jeg har det fint med 12,1 grad og er lidt ærgerlig over, at Märklin med det slanke kurveskift valgte 15 grader modulet. jeg havde foretrukket 12,1 eller 24,3 grader, så de havde passet med resten af C-skinnernes sporskift.
Mine spor løber heller ikke parallelt med bordkanten. Nu er du vist bare fordomsfuld. Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det, men det er alt andet lige nemmere at bygge parallelle spor, hvis alle skinnestykker følger de samme grader. Det er simpel geometri, det er vel ikke så svært at forstå?
Det betyder ikke at jeg absolut VIL bygge 90 grader. Det betyder bare, at det er 100 gange nemmere at få tingene til at gå op. Med din løsning skal du bruge alverdens små udligningsstykker for at få dine ting til at passe. Med 15 graders kurver skal du bruge: Intet!
15 x 6 = 90 (Det virker!)
12,1 x 6 = 72,6 (der mangler sgu lidt)
12,1 x 7 = 84,7 (der mangler sgu stadig lidt)
12,1 x 8 = 96,8 (så for sørensen, nu er der for meget)
Det kan godt være du er lykkelig, men forvent ikke at andre kan finde ud af det. Hele systemet er bygget op om 30 graders kurver, så det er bare sådan det skal være. Så passer alt.
... 15 grader faller naturligt, når nu resten af skinnerne er i 15 graders stykker. bygger Du et 90 graders sving, bliver det også svært med 12,1, vilket ender ud i samme problematik som 30 grader = 6 grader ved siden af. R9 12,1 grad er lavet som modkurve til sporskifte og egner sig bedst til det.
..hvorved man jo lige præcis opnår et stereotypt anlæg som der tidligere i denne tråd plæderes imod !
Kunststykket er da netop at undgå den slags, hvilket jeg sådan set tror vi alle er enige om. Men netop derfor er c-skinnernes skæve vinkler på 5.7, 12.1, 24,3 grader osv. så eminente at arbejde med i sine sporforløb.
Allervenligst
Niels
Og man kan nu sagtens lave et 90 grader sving med 7 stk 24912 (R9) og 1 stk 24206 (R2). Vinkelfejlen er minimal og 24206 er så kort, at den ikke bemærkes i et sådant forløb.
Jeg er ikke fordumsfuld, men jeg forstår simpelthen ikke dit behov for at kunne lave et 90 graders sving. Med 12 grader kan du eksempelvis uden problemer med 5 stk. lave en 60 graders kurve, som så kan kobles op på det øvrige 30 graders spor. Og da sporskiftene alligevel har henholdsvis 12 og 24 grader skal du alligevel arbejde med dissse vinkler. Men - enhver sin lyst.
Gert
0 kan lide
Skrevet af TogSvendsen Torsdag d. 6/9/2018 - 14:10
En 90 graders kurve med radius 1200 mm (R9) ville nu være pæn (og stor). Du ser 90 graders kurver mange steder, også på små hjemmeanlæg.
Men det er nu ikke mit ønske at bygge en 90 graders kurve.
Så jeg prøver igen: Jeg bruger en 90 graders kurve til at illustrere et EKSEMPEL på hvorfor det er vigtigt at der findes 15 grader kurver og ikke kun 12,1. Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Tag alle andre geometrier og du vil se at det er sådan det er lavet. C-skinnerne er også lavet sådan - undtagen for R9 - og DET forstår jeg ikke. Det er i mine øjne en mangel i systemet.
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe. Det skal jeg ikke, hvis R9 fulgte resten af geometrien ved at gå op med 90. En R10, ligeledes 15 grader, ville gør det muligt at bygge en parallelkurve uden hokus pokus med udligningsstykker.
En ren sporplan uden for mange udligningsstykkker, må alt andet lige være at foretrække.
0 kan lide
Skrevet af sorensen_dk Torsdag d. 6/9/2018 - 15:26
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe.
Den eneste straf er, at du altid skal bruge 24912 i modkrummende par. Så kommer du "hele vejen rundt" uanset hvilket anlæg, du bygger. Som du selv skriver:
Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Korrekt. Hvis du vil misbruge 24912 i et hovedspor er der selvfølgelig en pris at betale, som jeg har beskrevet ovenfor. Rigtige Märklinister underkaster sig reglerne!
0 kan lide
Skrevet af TogSvendsen Torsdag d. 6/9/2018 - 16:59
Hvis du vil misbruge 24912 i et hovedspor er der selvfølgelig en pris at betale, som jeg har beskrevet ovenfor. Rigtige Märklinister underkaster sig reglerne!
Det er jo ikke at misbruge 24912 at benytte den til andet end modkurve i et sporskifte. Det eneste jeg gør er at ønske et par forbedringer (så jeg sparer masser af kroner på udligningsstykker). Jeg forstår ikke modviljen mod lidt innovation.
Det gør jeg nu: Jeg er ikke en rigtig Märklinist - og heldigvis for det.
En 90 graders kurve med radius 1200 mm (R9) ville nu være pæn (og stor). Du ser 90 graders kurver mange steder, også på små hjemmeanlæg.
Men det er nu ikke mit ønske at bygge en 90 graders kurve.
Så jeg prøver igen: Jeg bruger en 90 graders kurve til at illustrere et EKSEMPEL på hvorfor det er vigtigt at der findes 15 grader kurver og ikke kun 12,1. Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Tag alle andre geometrier og du vil se at det er sådan det er lavet. C-skinnerne er også lavet sådan - undtagen for R9 - og DET forstår jeg ikke. Det er i mine øjne en mangel i systemet.
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe. Det skal jeg ikke, hvis R9 fulgte resten af geometrien ved at gå op med 90. En R10, ligeledes 15 grader, ville gør det muligt at bygge en parallelkurve uden hokus pokus med udligningsstykker.
En ren sporplan uden for mange udligningsstykkker, må alt andet lige være at foretrække.
Jeg har forstået dit ønske, men jeg kan ikke forstå rationalet i begrundelsen - beklager.
Gert
0 kan lide
Skrevet af TogSvendsen Torsdag d. 6/9/2018 - 17:21
Rationalet er blot ønsket om at kunne bygge smukke slanke parallelkurver nemt og enkelt; med C-skinner that is.
Herunder er der benyttet R10 og R9 med (ikke eksisterende) 15 grader stykker. Fin parallelkurve uden udligningsstykker og uden problemer med samlinger. Det spiller fordi de er 15 grader. Underneden er benyttet de eksisterende muligheder med R9 (12,1 grad) og udligningsstykker. Det kan gå, men samlingerne passer ikke i sidste ende og der er brugt udligningsstykker, hvilket giver en kantet robotagtig kørsel. Det bliver aldrig en ægte parallelkurve.
Jeg kan forstå, at du mangler R 10, men det har jo ikke noget med vinklen at gøre. Flexskinnen som vi oprindelig kom fra ville jo imødekomme alle ønsker.
og paralelt med R 9 kan godt lade sig gøre , modulet er 36,3 grader set fra forskellige vinkler , ja det er C spor der er lagt ballast på , er så lagt med FREMO afstand da vi bruger deres modulstandard , 46 mm
Vinklen på 15 grader sikrer udelukkende en problemfri parallelkurve. Det vil en 12,1 grad R10 i princippet også kunne løse, men det passer blot ikke med resten af geometrien, hvilket ville være ærgerligt, for så kan du ikke blande den med de øvrige kurvestykker og få det til at gå op. Det synes jeg er ærgerligt.
Det er korrekt at flexskinnen kan løse alle scenarier, men jeg tror bare ikke på en sådan skinne kan lykkedes på en god måde. Roco har en flexskinne til deres GeoLine system, og hvad jeg kan forstå på dem der har købt den, så er den ikke særlig fantastisk. Hvis C-skinnen skal kunne bøjes, så skal plastikken jo være fyldt med små riller eller lign. der muliggører dette. Jeg har svært ved at forestille mig, at det kan se pænt ud. C-skinnen er udfordret på udseendet nok som det er. Løsningen fra patentet ligner en løsning i stil med LEGO-flexskinnen. Det er ingen tjent med.
Derudover skal du have en løsning så du kan klipse skinnesamlingen (som jo er speciel for C-skinnen) på igen efter du har skåret skinnen til i længden. Igen, jeg har svært ved at se det lykkedes på en måde der kan fungere for alle brugere.
Sidst men ikke mindst: Prisen! Jeg tror at en C-flexskinne bliver meget dyr. Et godt stykke over 100 kr.
Men vi er uenige, og det er fint. Leve mangfoldigheden!
2 kan lide
Skrevet af sorensen_dk Torsdag d. 6/9/2018 - 18:54
Det er jo ikke at misbruge 24912 at benytte den til andet end modkurve i et sporskifte. Det eneste jeg gør er at ønske et par forbedringer (så jeg sparer masser af kroner på udligningsstykker). Jeg forstår ikke modviljen mod lidt innovation.
Det gør jeg nu: Jeg er ikke en rigtig Märklinist - og heldigvis for det.
Intet galt med innovation, men som du selv fastsår, er 24912 beregnet som modkurve i et sporskifte.
Hvorfor Märklin har valgt 12.1 grader er en helt anden sag, men en 24912 bliver ikke parallelkreds fordi man kalder den R9, så teknisk set er det misbrug .
Et R9/R10 par giver god mening. Bedre end et C flexspor, som jeg også anser for en død sild, men patentadvokaterne har sikkert grinet hele vejen til banken.
Sørensen, du har da forstået det, R9 og R10 (eller R8 og R9) vil netop gøre det muligt at lave pæne parallel spor med store kurver. Og som TogSvendsen skriver, så vil 15 graders stykker være det optimale, for at kunne bruge det sammen med resten af den eksisterende sporgeometri.
Jeg er en notorisk rulebreaker og det er med vilje, at jeg er det. Måske kan nedennævnte to anlæg illustrerer, hvad jeg mener. Det første er hvad Märklin selv kan få ud af 1,30m x 2,50m, det andet eksempel er mit (tolerans i WinTrack sat til +-2mm så vidt jeg husker)
Sørensen, du har da forstået det, R9 og R10 (eller R8 og R9) vil netop gøre det muligt at lave pæne parallel spor med store kurver. Og som TogSvendsen skriver, så vil 15 graders stykker være det optimale, for at kunne bruge det sammen med resten af den eksisterende sporgeometri.
Lidt geometri..
R9 kredsen er med radius 1114,6 mm. Lad os antage en parallelafstand på 64 mm mellem R9 og R10, hvorved R10 bliver med radius 1178,6 mm. Et 15 grader skinnestykke i R10 vil så ende med at være godt 49 centimeter langt!
Det er gratis at ønske, men jeg vil mene at det er ret så urealistisk at se sådanne skinnestykker på markedet. Hvor mange mon Märklin vil kunne sælge af sådan nogle pr. år? Ganske få! Men jeg agter ikke at vente og misbruger gerne de 12.1 graders R9.
R9 kredsen er med radius 1114,6 mm. Lad os antage en parallelafstand på 64 mm mellem R9 og R10, hvorved R10 bliver med radius 1178,6 mm. Et 15 grader skinnestykke i R10 vil så ende med at være godt 49 centimeter langt!
Ja, det er jo lige det med geometri. Dit regnestykke er forkert. Sådan ca. 18 cm forkert...
Ca. 98,22 * Pi = 308,567 mm. Altså en længde på ca. 30,8 cm. Dvs. lidt over 7 cm længere end en 24912. Det er ikke galt, faktisk er det mindre end længden af en 24530 (33,7 cm), så jeg ønsker videre...
Jeg bøjer mig for regnefejlen - det gik for stærkt på lommeregneren.
Men det er stadig voldsomt for et kun 15 grader skinnestykke og pointen er, at det ikke eksisterer. Jeg foretrækker at leve med det der findes på markedet, så mine tog kan komme ud og køre, frem for at vente på der kommer en uge med 2 torsdage...
Jeg foretrækker at leve med det der findes på markedet, så mine tog kan komme ud og køre, frem for at vente på der kommer en uge med 2 torsdage...
Der er vi enige. Det gør jeg også, men det ene udelukker ikke det andet. Du drømmer vel også om lokomotivmodeller der ikke findes endnu? Det gør jeg i hvert fald - og skinnestykker.
Overgangskurver (tilnærmet) kræver naturligvis lidt mere plads. Her et eksempel med en indkørsel til en station og en "normal" 24230 kurve indtegnet (180°).
Litra P, det ser flot ud, men de to spor der ender for neden, passer ikke ind i den normale geometri. Sporstykkerne enner ikke lige ud for hinannen og afstanden passer ikke med to sporskifte
Litra P, det ser flot ud, men de to spor der ender for neden, passer ikke ind i den normale geometri. Sporstykkerne enner ikke lige ud for hinannen og afstanden passer ikke med to sporskifte
hihihi, det ved jeg da godt, det problem bliver så løst i den anden ende - one way or another
Her har flexsporet sine indiskutable fordele, selvom "fuskerløsningen" med fast radius er bedre end ingenting.
Hvis man har pladsen til store radier (~R10) på fri bane vil den seriøre modelbygger allerede have valgt flexspor, hvorfor der som nævnt vil være en minimal efterspørgsel på R9/R10/R11.... "one size fits all" fungerer ikke i stor radius.
Mandag d. 3/9/2018 - 4:39 
0 kan lide
MAB
Staten
Indlæg: 548
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?t=128457
Hilsen Martin
Lagoni
Indlæg: 32
Fantastisk! Tak for det
Litra P
Indlæg: 1.852
Så vidt jeg kan se, mangler de sjældne M-Skinner serie 3800-3900 (såkaldt Modell-Gleis) i ovennævnte oversigt:
Så hermed en komplet oversigt over Märklins skinneprogram gennem tiderne.
https://www.maerklin-h0-forum.de/faq-und-tipps-und-tricks/rund-ums-gleis...
Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Venlig hilsen
Lars
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
TogSvendsen
Indlæg: 437
Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
gejo
Indlæg: 668
Egentlig er det vel på tide at Märklin lancerer et nyt skinneprogram som afløser for de forældede K-skinner. Med flexskinner og specielt kurvesporskifter der ikke indeholder lige spor.
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
Jeg tror desværre, du har ret. K-skinnen udgår bare uden erstatning, når værktøjerne ikke kan mere.
Jeg havde også gerne set en afløser for K-skinnerne, der nu har været i programmet i 50 år. Det kunne være et system svarende til det Märklin har i spor 1 eller Lima forsøgte i 80'erne men opgav. Problemet med midterskinnen er ikke større end problemet med strømførende hjertestykker i 2-skinne systemet. Det kræver en omskifter og nogle få isoleringer. Faktisk havde Märklin en sådan konstruktion på M-skinne dobbeltkrydssporskiftet i 60'erne - jeg havde i hvertfald et eksemplar. På dette dobbeltkryds skiftede nogle skinnestykker mellem at være 0-leder (brun) og fase (rød).
Det princip kunne Märklin også med fordel have anvendt på det slanke C-skinne kurveskift, men så blev forskellen til Trix nok for stor rent produktionsmæssigt - så hellere et par plastkstykker.
Gert
Litra P
Indlæg: 1.852
Hvorfor? Jeg ser det kun sjældent efterspurgt. Så længe folk er tilfredse, så er der næppe udsigt til noget. Derudover er der masser af udfordringer med slanke sporskifter (især kurvesporskifter) pga. midterlederen. Jovist, Weichen Walther har "løst" nogle af problemerne med sindrige konstruktioner indeholdende vendesløjfemoduler osv., men så koster et sporskifte også 200 Euro. Det tror jeg kun de færreste er villige til at betale for.
Hvis jeg skal sætte mine penge på noget, så tror jeg at 3-skinne-fremtiden ligger i C-sporet - ikke i K-sporet.
Hvorfor? Det er faktisk meget enkelt. Märklins skinner er simpelthen ikke på niveau med konkurrenternes udbud (Roco, Piko, Tillig, Mein Gleis etcetera).
K-skinnerne ser med deres Code 110 profil meget grove ud og punktkontakter er meget synlige. Selve skinneprofilet er ligeledes temmelig klodset. De slanke sporskifter er ikke særlig slanke og kurvesporskifter i de større radier fåes ikke. Dertil kommer de kendte problemer med sporskifternes mekanik og relæer.
C-skinnerne er Code 93 og har et væsentligt elegantere skinneprofil. At man valgte ikke at gå ned til code 83 ved lanceringen af C-sporget hænger sammen med at man ville bevare muligheden for at køre med ældre materiel. Så vidt jeg kan fornemme, er de lokomotiver og vogne der blev lavet 50erne endnu kompatible med C-sporet. Det kan jeg sådan set godt leve med. Hvad jeg har svært ved at leve med er C-sporets geometri, der gør det svært at planlægge smidige og halvvejs naturtro sporføring, specielt ved ind- og udkørsel til stationer. Det er her, at kurvesporskifternes konstruktion med en blanding af lige strækning og kurvet spor er en hindring. De slanke spor med deres "tvungne" brug af 24071 efter den afvigende gren skal også nævnes i denne forbindelse. Og så er programmet ikke komplet. Der mangler, som nævnt utallige gange i diverse fora, fleksspor og en slank englænder (som et absolut minimum).
Det er lidt pudsigt at Märklin generelt producerer modeller i meget høj kvalitet samtidig med at de ikke har et fornuftigt modelspor at køre på. Efter min mening skyder Märklin sig selv foden, fordi også sporet spiller en rolle (for nogen 100%, for andre 0% eller et eller andet sted derimellem) ved valg af system og dermed for valg af ALLE fremtidige indkøb. Jeg kører selv Märklin og mit systemvalg blev foretaget af min far i 1958, da han gan gav mig en "Steppenferd" i dåbsgave
. Det var dengang det rigtige valg, og jeg har ikke tænkt mig at skifte system, fordi jeg har rullende treleder materiel for noget der ligner en milliard kroner - oder so. Min egen holdbarhedsdato nærmer jeg mig ligeledes, så et systemskift giver givet en dårlig "return on investment".
Jeg finder altså ikke af ovennævnte grunde, at C-skinnen er god nok som basis for et profi-spor. Selvfølgelig ville et modelspor fra Märklin blive dyrere end C-sporet, i hvertfald hvad de slanke sporskifter angår, men 200 Euro kommer man jo nok ikke op på, da der jo ikke bliver tale om håndværksarbejde i små styktal.
Venlig hilsen
Lars
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
bygger01
Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog
Herning
Indlæg: 2.598
Vi kører med K skinner, og mine øjne er den store fordel i forhold til C’erne, at der tilbydes en flex skinne, hvilket muliggør et andet sporforløb - både på stationer & i landskabet - i stedet for de næsten altid sterotype anlæg man som regel ser med de faste radier ( 90 grader bliver brugt alt for meget og alt meget følger bord kanterne )
De slanke sporskifter + næste tilsvarende krydsspor synes jeg ikke er så ringe ......
Hvorfor der valgt en sort plastfarve til svellerne, forstår jeg ikke. Til de priser, der bliver betalt, kan det ikke betyde så meget, at man kan letttere kan anvende regenerat plast.
Tænk hvis Märklin kom med en flex skinne i C + lidt flere varianter i til “skiftningen“ af kørselretningen !
Så hvis jeg skulle lave vores bane om med Märklin systemmet, var det med C skinner i den skjulte del !
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
gejo
Indlæg: 668
Så vidt jeg husker, tog Märklin for et par år siden patent på en konstruktion af en flexibel C-skinne. Det er altså ikke umuligt, at den kommer en dag, måske sammen med et slankt dobbeltkryds og drejeskiven. Hvem ved - kun Märklin.
Gert
bygger01
Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog
Herning
Indlæg: 2.598
Da der ikke er mange udbyderer af 3 skinnet drejeskiver, så synes jeg, at det er uklogt af Märklin så pludselig at trække den “gamle” drejeskive uden at fortælle mere om, hvad der kan forventes med hensyn til f.eks. diameter ......
Men vores erfaring med den gamle, så synes det på tide, men jeg synes lidt kluntet ....
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
Litra P
Indlæg: 1.852
Så vidt jeg husker, tog Märklin for et par år siden patent på en konstruktion af en flexibel C-skinne. Det er altså ikke umuligt, at den kommer en dag, måske sammen med et slankt dobbeltkryds og drejeskiven. Hvem ved - kun Märklin.
Gert
Yep, og patentet blev godkendt i 2014. Selvom jeg kan skrive og tale flydende tysk har jeg lidt svært ved at greje, hvad der er så specielt, at man kan få patent på det
.
Her er kilden.
https://patents.google.com/patent/DE102013100810B4/de
hvis der er nogen der kan tygge sig igennem det og forklare mig på dansk, hvor det geniale, banebrydende gennembrud indenfor konstruktion af fleksspor ligger, så er jeg lutter øre.
Venlig hilsen
Lars
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
Litra P
Indlæg: 1.852
Da der ikke er mange udbyderer af 3 skinnet drejeskiver, så synes jeg, at det er uklogt af Märklin så pludselig at trække den “gamle” drejeskive uden at fortælle mere om, hvad der kan forventes med hensyn til f.eks. diameter ......
Men vores erfaring med den gamle, så synes det på tide, men jeg synes lidt kluntet ....
Ja, det har du ret i. Det sidste jeg har hørt om den kan man læse mere om her - bemærk linket til Stummiforum.
https://www.sporskiftet.dk/forum/modeljernbaner/skala-h0/rygter-om-ny-m%...
Venlig hilsen
Lars
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
Vi kører med K skinner, og mine øjne er den store fordel i forhold til C’erne, at der tilbydes en flex skinne, hvilket muliggør et andet sporforløb - både på stationer & i landskabet - i stedet for de næsten altid sterotype anlæg man som regel ser med de faste radier ( 90 grader bliver brugt alt for meget og alt meget følger bord kanterne
Jørgen,
jeg er kun delvist enig.
Med en omhyggelig planlægning er flex-skinner ikke strengt nødvendige for et godt resultat. Jeg har i tidens løb set adskillige anlæg, hvor flexskinner misbruges til "lige" at korrigere små fejl og skæverter i sporplanen. Så jeg savner dem ikke på mit c-skinne anlæg, hvilket måske er fordi jeg har brugt adskillige år på at lave og fin-tune min sporplan.
MEN jeg kan nu ikke se, hvad c-skinner har at gøre med rette vinkler og skinner, der ligger parallelt med anlægskanten. Vinkler og radier er to uafhængige parametre!
Venligst
Niels
http://www.niels-modeltog.dk
sorensen_dk
Indlæg: 77
Det er lidt pudsigt at Märklin generelt producerer modeller i meget høj kvalitet samtidig med at de ikke har et fornuftigt modelspor at køre på. Efter min mening skyder Märklin sig selv foden, fordi også sporet spiller en rolle (for nogen 100%, for andre 0% eller et eller andet sted derimellem) ved valg af system og dermed for valg af ALLE fremtidige indkøb. Jeg kører selv Märklin og mit systemvalg blev foretaget af min far i 1958, da han gan gav mig en "Steppenferd" i dåbsgave
. Det var dengang det rigtige valg, og jeg har ikke tænkt mig at skifte system, fordi jeg har rullende treleder materiel for noget der ligner en milliard kroner - oder so. Min egen holdbarhedsdato nærmer jeg mig ligeledes, så et systemskift giver givet en dårlig "return on investment".
Det ser ud til, at Märklin kan vedblive med at leve højt på denne form for inerti. Ganske underligt når man tager i betragtning, at nytilkomne via internettet har uanede muligheder for at opdage 2-skinne verdenens muligheder og overflod af sporsystemer og rullende materiel, og dermed har chancen for at hppe af i tide. Sammenlignet med hvad Peco har opbygget gennem årene af udvalg i sporskifter m.v., er det nærmest pinligt hvad Märklin (ikke) tilbyder.
Jo, som Litra P sidder jeg selv i saksen!
TogSvendsen
Indlæg: 437
Jeg tror det er herinde, at folk er pernittengryn. Mit gæt er at 90% (eller mere) er fløjtende ligeglade med lækre kurver og slanke sporskifter. De kører tog for sjov og det er dem Märklin lever af. De lever ikke af alle jer, der køber McK modeller, Hobbytrade, Heljan og egentlig kun bruger skinnesystemet...
En flexskinne i C-sporet er ikke uden udfordringer. Hele konceptet med ballast gør det næsten umuligt.
1. Hvordan skærer du lige ballasten til så det bliver pænt?
2. Hvad med endestykkerne? Hvordan garanterer du en pæn samling?
Jeg tror det bliver mægtig grimt.
Stik mig hellere flere store radier. Jeg så gerne en R10 og en R9 (15 eller 30 grader). Så kunne jeg lave en stor dejlig parallelkurve. Jeg har set flere ønske det samme, det vil gøre det for de fleste.
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
Hej TogSvendsen,
R9 findes skam allerede i c-skinne sortimentet i en 12.1 grader udgave. Märklin nr. 24912. Jeg har brugt en del af disse til de store kurver på mit anlæg.
Mvh
Niels
http://www.niels-modeltog.dk
gejo
Indlæg: 668
Hej Togsvendsen
Hvis du bruger link'et højere oppe i denne tråd til patentet, så vil kunne se, hvordan en sådan flexskinne kan fremstilles. Også så den bliver ligeså pæn som resten af C-skinnerne.
Gert
kylle
altmuligt
Dianalund
Indlæg: 496
Hej Togsvendsen
Hvis du bruger link'et højere oppe i denne tråd til patentet, så vil kunne se, hvordan en sådan flexskinne kan fremstilles. Også så den bliver ligeså pæn som resten af C-skinnerne.
Gert
Hejsa
ja og en vejledning her http://www.thkas-moba.de/mucis/c-flex.html
Christian
http://3modul.dk/
TogSvendsen
Indlæg: 437
Jeg har set tegningen, men jeg tillader mig at dømme den ude. Fordelen ved en flexskinne er at du kan save den over i præcis den længde du har brug for. Jeg kan ikke se ud fra tegningen hvordan:
1. Jeg korter skinnen af i præcis den ønskede længde (uden at ødelægge det fine elektronik)
2. Monterer C-skinnens samlingsstykker igen, så jeg kan sætte den sammen med det eksisterende.
En succesfuld flexskinne til C-skinnen skal opfylde ovenstående. Hvis jeg skal afkorte skinnen ved bestemte sektioner (som du f.eks. skal ved en lysstav) så vil det blive svært at passe ind. Jeg tror det er meget svært at bygge en C-flexskinne ordentligt, og jeg tror det er svært for de fleste brugere at håndtere. Jeg tror de fleste vil være glade for nogle større radier, så de kan få slankere forløb med spor der passer i den alm. geometri.
I min verden er C-skinnen ikke et spor, der er velegnet til flexskinner. Derfor så jeg hellere en R9 og R10. Så kan man bygge fine kurver.
Ja, R9 findes, men du kan ikke bygge en cirkel med 12,1 grad uden ærgerlige krumspring. En 15 grader R9 kurve vil løse den udfordring. En R10 vil gøre det muligt at bygge en parallelkurve med den slanke geometri.
gejo
Indlæg: 668
Så længe vi ikke kan få produktet i hænderne, må det blive ved troen. Sektionerne er dog kun een svellebredde, hvilket vel også er tilfældet med eksisterende flexskinner - i hvertfald K-skinnen, som skal have monteret midterskinnekontaktstykket.
Det er rigtigt, at der kommer et "overskud" på 3 grader i en cirkel med R9, men 3 grader fordelt på 30 skinner vil nok ikke kunne ses - prøv! Parallelsporet kan du få ved at indsætte 4 stk. 64 mm lige skinnestykker for hver 7 henholdvis 8 skinnestykke.
Gert
Bent_P
Jyllands hovedstad
Indlæg: 1.594
Gert, vad så når jeg vil have en 30 graders kurve, så mangler der 6 grader, eller der er 6 i overskud og, vad med parallelkurve i 30 grader, vor mange lige stykker skal der i der?
Hilsen Bent P.
Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner
gejo
Indlæg: 668
Og sådan kan man blive ved. Men hvorfor har du forelsket dig i 15 grader? Er det mere naturligt end 12 grader?
Gert
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
Ja, R9 findes, men du kan ikke bygge en cirkel med 12,1 grad uden ærgerlige krumspring. En 15 grader R9 kurve vil løse den udfordring. En R10 vil gøre det muligt at bygge en parallelkurve med den slanke geometri.
Hej,
Hvis man nu endelig skulle få brug for at bygge en cirkel med R9, vil 30 stk 24912 skinnestykker give en lidt for "stor" cirkel på 363 grader. Dette vil dog være en ubetydelig fejlkilde og inden for den margin som flexibiliteten i c-skinnerne kan optage. Selv, eksempelvis i en helix. Der så ganske unødvendigt for togdriften ville få en diameter på 2.3 meter.
mvh
Niels
http://www.niels-modeltog.dk
TogSvendsen
Indlæg: 437
Bent har ret, det er jo ikke et spørgsmål om at kunne bygge en cirkel. Det er et spørgsmål om at kunne dreje sporet, bare lidt og få geometrien til at gå op. Det vil alt andet lige være nemmere hvis vi arbejdede med 15 grader eller 30 grader. Præcis som alle de andre kurver i systemet.
Derved kunne du også blande R3, R4, R5, R9 og R10 og bygge meget finde sporforløb uden at skulle bekymre dig om at tingene ikke passer.
Jeg vil foreslå at der kommer 15 grader R9 og R10. 30 grader bliver en voldsom stor kurve, og det vil gøre det mere ufleksibelt for de som blot gerne vil dreje sporet en anelse. Jo større radie, jo længere skinne til at opnå 30 grader. Kæmpe store radier kunne også arbejde med 7,5 grader skinnestykker. Det vil give det samme.
Du spørger om hvorfor vi er forelskede i 15 og 30 grader: Simpelt at forstå: Det går op med 90. Dermed kan det benyttes til perfekte geometriske løsninger. Det gør 12,1 grad på ingen måde, og skinnestykket eksisterer kun fordi der skal være en modkurve til de slanke sporskifter. Jeg har selv masser af dem.
Flere radier er måske dyrt i skinner, måske, men tro aldrig et sekund på at den flexskinne du ser i dokumenterne bliver billig. C-sporet vil aldrig få en 25 - 30 kr. 940 cm lang flexskinne. Den vil koste langt over 100 kr.
Bent_P
Jyllands hovedstad
Indlæg: 1.594
Gert, 15 grader faller naturligt, når nu resten af skinnerne er i 15 graders stykker. bygger Du et 90 graders sving, bliver det også svært med 12,1, vilket ender ud i samme problematik som 30 grader = 6 grader ved siden af. R9 12,1 grad er lavet som modkurve til sporskifte og egner sig bedst til det.
Hilsen Bent P.
Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner
gejo
Indlæg: 668
Ja - hver sin smag.
Jeg bruger hverken15, 30 eller 90 grader, da mine spor netop ikke skal løbe parallelt med "bordkanten". jeg har det fint med 12,1 grad og er lidt ærgerlig over, at Märklin med det slanke kurveskift valgte 15 grader modulet. jeg havde foretrukket 12,1 eller 24,3 grader, så de havde passet med resten af C-skinnernes sporskift.
Gert
TogSvendsen
Indlæg: 437
Mine spor løber heller ikke parallelt med bordkanten. Nu er du vist bare fordomsfuld. Jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal forklare det, men det er alt andet lige nemmere at bygge parallelle spor, hvis alle skinnestykker følger de samme grader. Det er simpel geometri, det er vel ikke så svært at forstå?
Det betyder ikke at jeg absolut VIL bygge 90 grader. Det betyder bare, at det er 100 gange nemmere at få tingene til at gå op. Med din løsning skal du bruge alverdens små udligningsstykker for at få dine ting til at passe. Med 15 graders kurver skal du bruge: Intet!
15 x 6 = 90 (Det virker!)
12,1 x 6 = 72,6 (der mangler sgu lidt)
12,1 x 7 = 84,7 (der mangler sgu stadig lidt)
12,1 x 8 = 96,8 (så for sørensen, nu er der for meget)
Det kan godt være du er lykkelig, men forvent ikke at andre kan finde ud af det. Hele systemet er bygget op om 30 graders kurver, så det er bare sådan det skal være. Så passer alt.
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
... 15 grader faller naturligt, når nu resten af skinnerne er i 15 graders stykker. bygger Du et 90 graders sving, bliver det også svært med 12,1, vilket ender ud i samme problematik som 30 grader = 6 grader ved siden af. R9 12,1 grad er lavet som modkurve til sporskifte og egner sig bedst til det.
..hvorved man jo lige præcis opnår et stereotypt anlæg som der tidligere i denne tråd plæderes imod !
Kunststykket er da netop at undgå den slags, hvilket jeg sådan set tror vi alle er enige om. Men netop derfor er c-skinnernes skæve vinkler på 5.7, 12.1, 24,3 grader osv. så eminente at arbejde med i sine sporforløb.
Allervenligst
Niels
Og man kan nu sagtens lave et 90 grader sving med 7 stk 24912 (R9) og 1 stk 24206 (R2). Vinkelfejlen er minimal og 24206 er så kort, at den ikke bemærkes i et sådant forløb.
http://www.niels-modeltog.dk
gejo
Indlæg: 668
Jeg er ikke fordumsfuld, men jeg forstår simpelthen ikke dit behov for at kunne lave et 90 graders sving. Med 12 grader kan du eksempelvis uden problemer med 5 stk. lave en 60 graders kurve, som så kan kobles op på det øvrige 30 graders spor. Og da sporskiftene alligevel har henholdsvis 12 og 24 grader skal du alligevel arbejde med dissse vinkler. Men - enhver sin lyst.
Gert
TogSvendsen
Indlæg: 437
En 90 graders kurve med radius 1200 mm (R9) ville nu være pæn (og stor). Du ser 90 graders kurver mange steder, også på små hjemmeanlæg.
Men det er nu ikke mit ønske at bygge en 90 graders kurve.
Så jeg prøver igen: Jeg bruger en 90 graders kurve til at illustrere et EKSEMPEL på hvorfor det er vigtigt at der findes 15 grader kurver og ikke kun 12,1. Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Tag alle andre geometrier og du vil se at det er sådan det er lavet. C-skinnerne er også lavet sådan - undtagen for R9 - og DET forstår jeg ikke. Det er i mine øjne en mangel i systemet.
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe. Det skal jeg ikke, hvis R9 fulgte resten af geometrien ved at gå op med 90. En R10, ligeledes 15 grader, ville gør det muligt at bygge en parallelkurve uden hokus pokus med udligningsstykker.
En ren sporplan uden for mange udligningsstykkker, må alt andet lige være at foretrække.
sorensen_dk
Indlæg: 77
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe.
Den eneste straf er, at du altid skal bruge 24912 i modkrummende par. Så kommer du "hele vejen rundt" uanset hvilket anlæg, du bygger. Som du selv skriver:
Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Korrekt. Hvis du vil misbruge 24912 i et hovedspor er der selvfølgelig en pris at betale, som jeg har beskrevet ovenfor. Rigtige Märklinister underkaster sig reglerne!
TogSvendsen
Indlæg: 437
Hvis du vil misbruge 24912 i et hovedspor er der selvfølgelig en pris at betale, som jeg har beskrevet ovenfor. Rigtige Märklinister underkaster sig reglerne!
Det er jo ikke at misbruge 24912 at benytte den til andet end modkurve i et sporskifte. Det eneste jeg gør er at ønske et par forbedringer (så jeg sparer masser af kroner på udligningsstykker). Jeg forstår ikke modviljen mod lidt innovation.
Det gør jeg nu: Jeg er ikke en rigtig Märklinist - og heldigvis for det.
gejo
Indlæg: 668
En 90 graders kurve med radius 1200 mm (R9) ville nu være pæn (og stor). Du ser 90 graders kurver mange steder, også på små hjemmeanlæg.
Men det er nu ikke mit ønske at bygge en 90 graders kurve.
Så jeg prøver igen: Jeg bruger en 90 graders kurve til at illustrere et EKSEMPEL på hvorfor det er vigtigt at der findes 15 grader kurver og ikke kun 12,1. Jeg siger ikke at 12,1 skal ud af programmet. 12,1 er nødvendig for at udligne et slankt sporskifte.
Tag alle andre geometrier og du vil se at det er sådan det er lavet. C-skinnerne er også lavet sådan - undtagen for R9 - og DET forstår jeg ikke. Det er i mine øjne en mangel i systemet.
Jeg vil gerne kunne dreje mit hovedspor, så det slår nogle pæne bløde knæk. Det kan jeg godt lave med 12,1 grad, men jeg bliver før eller siden straffet når kurven skal forbindes til resten af anlægget. Så skal jeg i gang med udligningsstykker for at få tingene til at passe. Det skal jeg ikke, hvis R9 fulgte resten af geometrien ved at gå op med 90. En R10, ligeledes 15 grader, ville gør det muligt at bygge en parallelkurve uden hokus pokus med udligningsstykker.
En ren sporplan uden for mange udligningsstykkker, må alt andet lige være at foretrække.
Jeg har forstået dit ønske, men jeg kan ikke forstå rationalet i begrundelsen - beklager.
Gert
TogSvendsen
Indlæg: 437
Rationalet er blot ønsket om at kunne bygge smukke slanke parallelkurver nemt og enkelt; med C-skinner that is.
Herunder er der benyttet R10 og R9 med (ikke eksisterende) 15 grader stykker. Fin parallelkurve uden udligningsstykker og uden problemer med samlinger. Det spiller fordi de er 15 grader. Underneden er benyttet de eksisterende muligheder med R9 (12,1 grad) og udligningsstykker. Det kan gå, men samlingerne passer ikke i sidste ende og der er brugt udligningsstykker, hvilket giver en kantet robotagtig kørsel. Det bliver aldrig en ægte parallelkurve.
gejo
Indlæg: 668
Jeg kan forstå, at du mangler R 10, men det har jo ikke noget med vinklen at gøre. Flexskinnen som vi oprindelig kom fra ville jo imødekomme alle ønsker.
Gert
kylle
altmuligt
Dianalund
Indlæg: 496
Christian
http://3modul.dk/
TogSvendsen
Indlæg: 437
Vinklen på 15 grader sikrer udelukkende en problemfri parallelkurve. Det vil en 12,1 grad R10 i princippet også kunne løse, men det passer blot ikke med resten af geometrien, hvilket ville være ærgerligt, for så kan du ikke blande den med de øvrige kurvestykker og få det til at gå op. Det synes jeg er ærgerligt.
Det er korrekt at flexskinnen kan løse alle scenarier, men jeg tror bare ikke på en sådan skinne kan lykkedes på en god måde. Roco har en flexskinne til deres GeoLine system, og hvad jeg kan forstå på dem der har købt den, så er den ikke særlig fantastisk. Hvis C-skinnen skal kunne bøjes, så skal plastikken jo være fyldt med små riller eller lign. der muliggører dette. Jeg har svært ved at forestille mig, at det kan se pænt ud. C-skinnen er udfordret på udseendet nok som det er. Løsningen fra patentet ligner en løsning i stil med LEGO-flexskinnen. Det er ingen tjent med.
Derudover skal du have en løsning så du kan klipse skinnesamlingen (som jo er speciel for C-skinnen) på igen efter du har skåret skinnen til i længden. Igen, jeg har svært ved at se det lykkedes på en måde der kan fungere for alle brugere.
Sidst men ikke mindst: Prisen! Jeg tror at en C-flexskinne bliver meget dyr. Et godt stykke over 100 kr.
Men vi er uenige, og det er fint.
Leve mangfoldigheden!
sorensen_dk
Indlæg: 77
Det er jo ikke at misbruge 24912 at benytte den til andet end modkurve i et sporskifte. Det eneste jeg gør er at ønske et par forbedringer (så jeg sparer masser af kroner på udligningsstykker). Jeg forstår ikke modviljen mod lidt innovation.
Det gør jeg nu: Jeg er ikke en rigtig Märklinist - og heldigvis for det.
Intet galt med innovation, men som du selv fastsår, er 24912 beregnet som modkurve i et sporskifte.
Hvorfor Märklin har valgt 12.1 grader er en helt anden sag, men en 24912 bliver ikke parallelkreds fordi man kalder den R9, så teknisk set er det misbrug
.
Et R9/R10 par giver god mening. Bedre end et C flexspor, som jeg også anser for en død sild, men patentadvokaterne har sikkert grinet hele vejen til banken.
Bent_P
Jyllands hovedstad
Indlæg: 1.594
Sørensen, du har da forstået det, R9 og R10 (eller R8 og R9) vil netop gøre det muligt at lave pæne parallel spor med store kurver. Og som TogSvendsen skriver, så vil 15 graders stykker være det optimale, for at kunne bruge det sammen med resten af den eksisterende sporgeometri.
Hilsen Bent P.
Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner
Litra P
Indlæg: 1.852
Rigtige Märklinister underkaster sig reglerne!
Ja, eller også gør de det ikke
Jeg er en notorisk rulebreaker og det er med vilje, at jeg er det. Måske kan nedennævnte to anlæg illustrerer, hvad jeg mener. Det første er hvad Märklin selv kan få ud af 1,30m x 2,50m, det andet eksempel er mit (tolerans i WinTrack sat til +-2mm så vidt jeg husker)
Så kan man jo diskutere, hvad der ser bedst ud.
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
bygger01
Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog
Herning
Indlæg: 2.598
Jeg synes, I glemmer i alt snakken om radier, muligheden for at starte & slutte en kurve der er et trin højere end de resterende ......
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
Sørensen, du har da forstået det, R9 og R10 (eller R8 og R9) vil netop gøre det muligt at lave pæne parallel spor med store kurver. Og som TogSvendsen skriver, så vil 15 graders stykker være det optimale, for at kunne bruge det sammen med resten af den eksisterende sporgeometri.
Lidt geometri..
R9 kredsen er med radius 1114,6 mm. Lad os antage en parallelafstand på 64 mm mellem R9 og R10, hvorved R10 bliver med radius 1178,6 mm. Et 15 grader skinnestykke i R10 vil så ende med at være godt 49 centimeter langt!
Det er gratis at ønske, men jeg vil mene at det er ret så urealistisk at se sådanne skinnestykker på markedet. Hvor mange mon Märklin vil kunne sælge af sådan nogle pr. år? Ganske få! Men jeg agter ikke at vente og misbruger gerne de 12.1 graders R9.
Mvh
Niels
http://www.niels-modeltog.dk
sorensen_dk
Indlæg: 77
Jeg synes, I glemmer i alt snakken om radier, muligheden for at starte & slutte en kurve der er et trin højere end de resterende ......
Du mener overgangskurve?
TogSvendsen
Indlæg: 437
R9 kredsen er med radius 1114,6 mm. Lad os antage en parallelafstand på 64 mm mellem R9 og R10, hvorved R10 bliver med radius 1178,6 mm. Et 15 grader skinnestykke i R10 vil så ende med at være godt 49 centimeter langt!
Ja, det er jo lige det med geometri. Dit regnestykke er forkert. Sådan ca. 18 cm forkert...
Du beregner et cirkeludsnit med 2 * Pi * r * v/360. (https://www.dummies.com/education/math/geometry/how-to-determine-the-len...)
Ca. 98,22 * Pi = 308,567 mm. Altså en længde på ca. 30,8 cm. Dvs. lidt over 7 cm længere end en 24912. Det er ikke galt, faktisk er det mindre end længden af en 24530 (33,7 cm), så jeg ønsker videre...
Niels
Ingeniør
Indlæg: 307
Jeg bøjer mig for regnefejlen - det gik for stærkt på lommeregneren.
Men det er stadig voldsomt for et kun 15 grader skinnestykke og pointen er, at det ikke eksisterer. Jeg foretrækker at leve med det der findes på markedet, så mine tog kan komme ud og køre, frem for at vente på der kommer en uge med 2 torsdage...
Niels
http://www.niels-modeltog.dk
bygger01
Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog
Herning
Indlæg: 2.598
Jeg synes, I glemmer i alt snakken om radier, muligheden for at starte & slutte en kurve der er et trin højere end de resterende ......
Du mener overgangskurve?
Ja
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
TogSvendsen
Indlæg: 437
Der er vi enige. Det gør jeg også, men det ene udelukker ikke det andet. Du drømmer vel også om lokomotivmodeller der ikke findes endnu? Det gør jeg i hvert fald - og skinnestykker.
Litra P
Indlæg: 1.852
Overgangskurver (tilnærmet) kræver naturligvis lidt mere plads. Her et eksempel med en indkørsel til en station og en "normal" 24230 kurve indtegnet (180°).
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
Bent_P
Jyllands hovedstad
Indlæg: 1.594
Litra P, det ser flot ud, men de to spor der ender for neden, passer ikke ind i den normale geometri. Sporstykkerne enner ikke lige ud for hinannen og afstanden passer ikke med to sporskifte
Hilsen Bent P.
Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner
Litra P
Indlæg: 1.852
Litra P, det ser flot ud, men de to spor der ender for neden, passer ikke ind i den normale geometri. Sporstykkerne enner ikke lige ud for hinannen og afstanden passer ikke med to sporskifte
hihihi, det ved jeg da godt, det problem bliver så løst i den anden ende - one way or another
Lars
Märklin C, Digital, C-spor, Danmark, epoke III...
sorensen_dk
Indlæg: 77
Norm for overgangskurver:
https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem113_d.pdf
Her har flexsporet sine indiskutable fordele, selvom "fuskerløsningen" med fast radius er bedre end ingenting.
Hvis man har pladsen til store radier (~R10) på fri bane vil den seriøre modelbygger allerede have valgt flexspor, hvorfor der som nævnt vil være en minimal efterspørgsel på R9/R10/R11.... "one size fits all" fungerer ikke i stor radius.