Hjælp til Skyggebanegård

Hej Kresten

Først og fremmest ville jeg være bekymret for højden mellem dit synlige lag og din skyggebanegård og den medfølgende stigning (fald).
Jeg antager, du har "noget med en dobbeltsporet strækning" på det synlige lag ovenpå din skyggebanegård? Hvis du kører højrekørsel på den, passer det ganske vist fint med, at du kører nedad på det inderste skarpeste og stejleste spor. Og det giver god mening med en "ensrettet" skyggebanegård - der skal du jo ikke se på kørslen, men bare opbevare dine tog til de skal tilbage på din bane "fra den vide verden". Det er jo oppe i fri luft, du skal præsentere dine tog og lege med dem - ikke nede i kælderen.

Når det er sagt, så prøvede jeg at forlænge dit inderste spor frem til det rammer din skyggebanegård - det sker ca. midt på pladen - 240 cm fra højre kant (ca.!). Hvis vi laver en forskel fra skinneoverkant til skinneoverkant på bare 8 cm mellem din skyggebanegård og dit synlige lag ovenpå, så får vi et fald på ca. 3,3% på den inderste strækning - det synes jeg er meget, særlig i kombination med radius 360mm - der skal ikke køres med lyntogsfart ned ad den rampe... Det ser ud til, at du benytter ca. 450 cm i længden på dit nederste lag - hvis du har 5 m i længden, bør du øge afstanden til det første skifte med de 50 cm du har til overs.
SKAL din synlig bane være dobbeltsporet? Hvis ja, så overvej at lægge et skifte ind, så din nedkørsel bliver enkeltsporet, så får du lidt mindre hældning (eller mere højde) og du slipper for radius 360mm.

Og 8 cm er meget lidt afstand i højden - prøv at lave en opstilling, hvor du lægger en plade på et par 8 cm høje klodser, læg et spor 30 cm inde. Nu prøver du så at sætte en vogn på sporet... læg dertil at du foran har 3 andre spor, hvor der står tog på.
Det vil ALTID være herinde, du får en afsporing...

Har du "kun" 1 meter i bredden ude i enderne? Lige nu benytter du 94 cm af dine 100 cm på den yderste cirkel - dit yderste spor er altså 3 cm fra anlægskanten. Det er også tæt. Igen har du præcis 1X5 m til rådighed eller kunne du lave noget lidt mere "kødbensagtigt", hvor du brugte større bredde i enderne?

Mvh.

fra Risten

Hej "Risten"

Tak for dine kommentarer - du har fuldkommen ret, jeg har faktisk tænkt på det. Allerhelst - i den ideelle verden - vil vi jo gerne at skyggebanegården er et lukket system, der gemmes væk og bare fungerer. Og sådan er det jo ikke - og afsporingerne sker altid HELT inde i hjørnet når der holder allerflest togstammer foran. Hver gang!

Så ja - højden og R1-kurverne. Jeg  ved ikke, hvad en rimelig højde er: 15 cm? 20cm? 30cm er måske bedre - jeg har tænkt på at "helix'e" mig ud af det og jeg er allerede i gang med at finde ud af, om ikke jeg kan skaffe 15-20cm mere i bredden. Så kan jeg nemlig klare mig med R2 som mindste radius. 

Jeg vil godt bevare de to spor - der er noget fascinerende med togstammer, der passerer hinanden.

Det oplæg, jeg arbejder ud fra, er "Erlwangen" fra Märklins Gleisplanbuch - men der har sporene på skyggebanegården forskellige længder - og jeg tænkte at det var mere praktisk med samme længde. Så er der lidt mindre at holde styr på (alle togstammer kan holde på alle spor).

Tak for dit svar

VH Kresten

Hvis du kommer til at have en helix brug mindste raduis til nedkørsel.

Du vil fortryde ikke at have sporskiftere i udkørsel. Prøvede det selv for at slippe for ledningstræk og fortrød hver gang et tog gik i stå og der skete ulykker.

Pas på med at være for nærig = dårlige løsninger. Har selv været på det spor på flere områder og må sande at dyret af og til er bedre omend det tager længere tid.

Bruger selv Arduino og SwitchPilot med og uden servo. SP har langt flere CV justeringsmuligheder end Auduino kopier. Typisk justering af slutpunkt m.m. så bruger idag kun arduino til lysstyringer og SwitchPilot til resten. Mange snakker og snakker om Arduino men få 8hvis overhovedet nogle) har noget der virkelig virker præcist og godt.

Med K-skinner kan en sænkebane godt drille ved længere tids stilstand. Oplever ofte halvdøde strækninger, der efter motion kommer i live igen for så at dø næste sommer.... især denne sommer hvor regnen ikke tvang en i kælderen.

Held og lykke med projektet

Hej igen Kresten,
Jeg kender ikke "Erlwangen". Men du har helt ret i, at i udgangspunktet er det en fordel, at sporene på din skyggebanegård er lige lange.
Hvis man har plads nok, er det bedre med 30 cm mellem lagene end med 20 cm. Men med din størrelse layout, må du nok finde et tåleligt kompromis. Jeg synes, det er godt at eksperimentere i lille skala, inden man bygger for alvor. Derfor mener jeg eksperimentet med to klodser og en plade helt seriøst: Læg 4 parallelle spor på spisebordet (6,5 cm fra spormidte til spormidte) læg en krydsfinerplade ovenpå vha. nogle klodser. Forsøg at ”redde” en afsporet vogn på bageste spor. Øg højden, indtil operationen lykkedes.  Hvad når du så frem til?
Giver det mening at indføre den højde på dit layout? Hvis ikke må du tænke alternativt – måske skal du droppe det midterste spor på din skyggebanegård, så du kan nå op mellem sporene nedefra?
Hvis du giver dig selv 30 cm mere bredde i enderne og køre dobbeltsporet på det synlige men med enkeltsporet nedkørsel, så kan du nå op på 11 cm forskel med kun 2,4% stigning, når opkørslen ”rammer” skyggebanegården. Hvis du så lige ”sniger” din strækning bagom skyggebanegården, kan du fortsætte opkørslen – alt efter hvad dit layout kræver af plads – og dermed kan du øge højden til loftet over skyggebanegården. Men nu ikke for grådig, du skal ikke over 1 m i bredden på midten af layout, så kan du ikke ind til et afsporet tog bagest på anlægget, med mindre du kan gå hele vejen rundt. Jeg har smækket en lille mock-up af, hvad jeg mener sammen til dig.

God arbejdslyst
fra Risten

Hej Jan

Tak for dit svar. Jeg er - desværre - klar over at der nogen gange er sammenhæng mellem pris og kvalitet. Synes dog oså, at man kan købe guld for dyrt i denne hobby.

Så mon ikke det ender med Switchpilot og nogle af de kinesiske servo'er, som Klaus Moppe omtaler på Baneforum - også selv om jeg netop på bunden af en flyttekasse fandt 4 gamle K83/6083. Nå, de kan måske bruges til noget andet.

Hva mener du med sporskifter i udkørsel - mener du en slags transversal mellem de to spor ?

VH Kresten

Hej igen

Jeg forstår hvad du mener, og har skaffet mig lidt ekstra plads "i underetagen". Sagen er, at jeg kan brede mig over 150x500cm når der køres, men jeg er nødt til at pakke noget af langsiden væk til dagligt, så cykler og havemaskiner kan komme ind. Da jeg også er medlem af en modulklub, tænkte jeg at jeg på det synlige niveau kan have 5 styks 50x100 moduler (sådan cirka - i Fremo mål), som skal placeres på hylder til daglig, men tilsluttes når banen bruges. Men jeg kan nok godt lade underetagen fylde op til 115-120cm i bredden, og man kan komme forbi alligevel. Så det roder jeg videre med.

Tak for planforslaget - men vil jeg ikke bliver irriteret over kun at have et enkelt spor til op-/nedkørsel efter det sporskifte, som du har tilføjet ?

Jeg er helt med på forsøget med "lange tynde arme" til genopstilling - og lurer lidt på, om jeg kan lave adgang til skyggebanegården nedefra ved simpelthen ikke at bruge hele plader, men kun lægge plader der omkring hvor sporene går... så burde det give at pænt hul i hver ende. Så er næste udfordring bare, at pladsen under bordet formentlig skal bruges til opbevaring, så...

Jeg kan se, at "selveste Märklin" i deres plan kun har 10,5m mellem planerne - og en stigning på 4,2% hele vejen til/fra skyggebanegården. Men de har nok heller ikke kørt "daglig drift" på deres designforslag.

Akja, hverken den virkelige eller modlebaneverdenen er perfekt

VH Kresten

Hej Kresten

Jeg starter bagfra

Hvis du vil lave skyggebanegården som retvinklede moduler, har du allerede det dårligste udgangspunkunkt  mht driftssikkerhed.

Min erfaring med multisporede moduler er, at det er hundesvært at få skinnestødene til at ligge ordentligt.

Når vi så samtidigt taler om k-skinner og skrå snit, er det næsten dømt til at gå galt, hvis ikke der lægges løse stykker i samlingerne.

Det vil nok heller ikke være problemfrit at få samlet den løsning, og vil nok udviklet et sprog af 3. etninsk herkomst.

Med 4 samlinger på så mange spor, som ikke alle er parallelle, skal det hele være lavet utroligt præcist for at virke.

Når du samtidigt vil have minimal plads til højden til hænder, vil jeg påstå, at du vil blive meget træt af løsningen på kort tid. Din teori om at det går altid galt hvor der er mindst plads er til fulde bevist af størstedelen af folk, der har gjort det i praksis

Hvis du alligevel vil have opstillingsbanegården, som noget der ikke er permanent, hvorfor skal det så absolut være under resten af anlægget?

Som jeg forstår det, har du anlægget i en garage eller udhus, og kunne der så evt være plads til at stille opstillingsbanegården på gulvet  i samme plan som anlægget modsat  eller vinkelret på anlægget? evt en plade der klappes op ad modsat væg, og forbundet med en "bro" til anlægget. eller plader der er støøre ende det modul du foreslå, så der bliver færre samlinger.

Alternativ vinkle modulsamlingerne, så du får vinkelrette sporsamlinger, men allerbedst lave sporplanen, så du i videst muligt omfang kun får vinkelrette samlinger, hvilket dog vil give lidt kortere spor.

Hvis du ikke nødvendigevis skal have opstillingsbanegården under anlægget, kan den også laves med krumme spor, som en flersporet vendesløjfe, hvilke kan gøres med lang færre skæve samlinger.

styring mv kender jeg ikke noget til, men hvis opstillingsbanegården står frit kan det let styres manuelt eller med sporskifter, der styres parvis med trykknap.

KISS princippet er godt.

 VH Rep

Hej Per

Tak for dit indspark. Jeg har udtrykt mig dårligt - der skal overhovedet ikke pilles ved skygebanegården. Den er en del af det faste anlæg. Og fra mit medlemsskab af 3modul ved jeg, hvor svært det kan være bare at få 180 grader skinnestød til at passe, så jeg ville slet ikke vove forsøget med skæve vinkler.

Ideen er at underetagen, skyggebanegårder, kan få lov til at blive 115-120cm bred. Det synlige niveau opbygges i 100+50cm bredde, hvor de yderste 50cm er dem, der kan tages med til modultræf og ellers placeres på en hylde over anlægget, så der er plads til cykler, plænerobot, haveredskaber, m.m.m. når der ikke køres med elektrisk legetøjstog.

Min plan - med begge niveauer - ser nogenlunde sådan ud - skal stadig bikse med overgangene til de yderste moduler - hvoraf ihvertfald de 3 midterste burde være "transportable Fremo-mål" (blå er synligt niveau, rød-orange er skyggebanegård). Aht. den tilstedeværende lagerbeholdning af skinnemateriel, regner jeg med at synligt niveau skal være med C-skinner.

VH Kresten

Helt Ok

Men da du tilsyneladende har problemer med at få lange nok op- og nedkørsler, kunne du forlægge noget af banegården til noget der minder om en blanding af din og min løsning.

Det ser ud til der er plads nok i dybden, og i såfald vil du bedre kunne nå noget på det meste af sporristen.

Men det er dit projekt, så jeg kommer bare med et lille indspark. Om det kan bruges er op til dig

Vh Rep

Er ikke enig. Tricket er helt at fjerne sporskifte-grebet, og/eller enhver anden form for fjeder som traekker skiftet tilbage i position.
Skiftet bliver koert op af det udkoerende tog, og BLIVER i den sidst opkoerte stilling.

@Kresten; Selv anvender jeg 20cm fri hoejde over sporet, og det er faktisk ikke helt nok! Det kan LIGE akkurart lade sig goere -med opsmoegede aermer- at naa ind over alle de andre togstammer, og ind til den bageste. -Og min skyggebanegaard er kun 60cm bred! (Alligevel er der plads til 8 opstillings-spor og et retur spor...) 

Det havde jeg godt nok ikke lige funderet over Smart. Men hvad ser der i sporskiftet hvis du er nødsaget til at bakke ?

DanskBjergbane skrev:

Det havde jeg godt nok ikke lige funderet over Smart. Men hvad ser der i sporskiftet hvis du er nødsaget til at bakke ?

Det er netop dét der er tricket; Skal der bakkes, eller vogne som ruller baglaens; Alt vil ganske simpelt rulle ind af det spor det kommer fra!

Bruger selv K-skinner med skifter af den slanke type. Virker fint, selv de aeldre modeller med bevaegeligt hjertestykke.

Hej Henrik

Tak for input. Jeg havde netop tænkt på en løsning, hvor sporskifter ved udkørsel blev "skåret op" og også funderet på at fjerne fjeder, m.m. - var dog usikker på, om skiftet blev stående i yderposition eller man risikerer at det stiller sig "lige midt imellem" - det sidste lader ikke til at være tilfældet ifølge dit svar. Tak for det.

Frihøjden må jeg bikse videre med.

8 spor på 60cm lyder besnærende - men slanke sporskifter forøger vel længden drastisk? Har du en tegning ?

Et spørgsmål til: Hvilken styring benytter du ?

VH Kresten

Er der ikke stor afsporingsrisiko ved at bakke igennem et opskåret sporskifte uden fjeder?

Nu kører jeg godt nok DCC med Piko A-skinner. Sporskifterne i det system skifter fjederbelastet selv, når de 'skæres op', så det er en meget smart metode til skyggebanegårde.

Ydermere (og det gælder vel også  Märklin løsningen), så sparer man jo skiftrelæerne  :) 

Korrekt; Skiftet bliver paent i den stilling som det blev opkoert i.

Der er muligvis et par planer paa min gamle hjemmeside, men jeg foelger stort set den slanke sporskifte-geometri; SPorafstanden er 55mm, saa der kan snildt vaere 9 paralelle sport paa de 60cm. (8 opstillings-spor og returspor.)

Styringen er hjemmelavet, og den har jeg vaeret utrolig glad for i de ca. 10 aar anlaegget har eksisteret (indtil nu
Styringen er electronisk og elektro-mekanisk; Jeg anvender en PLC (Industrial computer, om man vil... af maerket "Schneider Modicon", tidligere kendt som amerikanske "Square-D")
Toget stopper paa et indkoerselsspor og bliver maalt; Er det mindre end 2 meter langt, soeger styringen efter et sport hvor der allerede holder et andet kort tog. Er toget laengere, soeger styringen efter et helt frit spor.
Naar udkoersels-signalet gaar paa groent, sender styringen automatisk (og tilfaeldigt valgt!) et tog afsted fra skyggebanegaarden.
Driften har 2 operations-maader; Sender tog afsted saa snart som udkoerslen er ledig (="AUTOMATISK") eller sender tog afsted kun naar jeg trykker paa en kontakt (OG udkoerslen er ledig) (="HALV-AUTOMATISK"). Hvis udkoersel ikke er muligt naar jeg trykker paa knappen, bliver trykket "husket", og et tog sendt afsted naar det er muligt.
Systemet har en del andre finesser og detaljer, men det er stort set som det virker.
Banen har 2 stk. af disse stationer; Een i hver ende af en "sammenfoldet oval", eller "hundeben" bane type.

Alle togene er analoge, og hele straekningen er sikret paa den gammeldags maade med selvblokerende signaler og blokke. Andre finesser soerger for bloed opbremsning og igangsaetning ved signaler, men er naturligvis ikke saa fint og flydende som ren digital styring. (Men virker ellers godt nok...)

Min hjemmeside er denne; 
http://hoexbroe.tripod.com/train/
-Men nu siger Google at den er "farlig"... lol

Hej Henrik

jeg kan godt huske din side en del år tilbage - bl.a. med en god oversigt over “alternativ Märklin geometri”. Så jeg kan forestille mig, at du har implementeret en løsning lige så avanceret, som du beskriver. Dertil rækker mine ambitioner nu ikke - men tak for svaret. Der er åbenbart ingen grænser for kreativiteten