Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Generelt problem med kortslutning i Märklins slanke C skiftespor (Märklin 24711 & 24712) ?

Jeg er i færd med at opbygge nyt anlæg. Igen arbejder jeg med Märklins C skinner, men denne gang vil jeg forsøge at have flere slanke skiftespor. 

Men jeg erfarer nu, at rigtig mange af mine forskellige lokomotiver kortslutter strømmen, når de passerer de slanke skiftespor (Märklin varenumre 24711 + 24712).
Det ser ud til, at slæbeskoene kortvarrigt rammer både midterleder og skinne cirka lige der hvor sporene deles.

Jeg tænkte naturligvis først, at problemet "bare" var på et eller to af skiftesporene, som så lige skulle kigges efter på midterleder og skinne højde. Men problemet er simpelthen på alle de slanke skiftespor (7 stk har jeg testet og problemet er 100% det samme).

For god ordrens skyld skal jeg understrege følgende:

  • Problemet er udelukkende i de slanke skiftespor . . . og ikke på de korte udgaver.
  • Der er testet med omkring 30 forskellige lokomotiver og andet rullende material med slæbesko, hvor godt og vel 20 af dem kortsluttede strømmen. 
  • Alle med AC hjul. 
  • Problemet virker til at være størst på andre producenter end Märklin, Roco og PIKO. 
  • Jeg er klar over, at slæbeskoenes udførsel og form selvfølgelig spiller en stor rolle. Men jeg kan bare ikke se "den røde tråd" når jeg kigger på de forskellige lokomotiver og vogne med slæbesko. 

Er det her et generelt problem med de slanke C skiftespor ? De må på én eller anden facon være væsentlig mere følsomme i forhold til de korte skiftespor. Har I andre oplevet det samme . . . og findes der en løsning ?

Jeg vil være meget ked af, at skulle anvende de korte C skiftespor istedet, men det vil selvfølgelig løse problemet for mig. 

Mvh og god lørdag
Lasse

Like 0 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Det er der en meget enkelt forklaring på.

Den skinnestreng, som slæbeskoen skal over, er ikke ledende ved de korte sporskift - har altså ingen forbindelse til den brune ledning. Anderledes ved de slange sporskift. Der har Märklin valgt at gøre skinnestrengen ledende - den har altså forbindelse til den brune ledning.

Det betyder, at slæbeskoen ved de slanke sporskift - også slanke kurveskift - skal løftes sikkert over skinnestrengen. hvad kun vil ske, hvis slæbeskoen er helt plan. Mange producenter lever ikke op til dette krav, men det kan selvfølgelig rettes. Endelig betyder det, at meget korte slæbesko også vil have problemer med  at holde sig væk fra skinenstrengen.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

Mich

Prepress - Preprint Team Chef

Esbjerg

Indlæg: 10

PB

Hej Lasse

Jeg er også ved at opbygge et anlæg med C skinner og kender godt til oplevelsen du beskriver. :)

Jeg vil dog sige at det ikke er et stort problem for mig og jeg kører stort set ikke med Märklin lokomotiver.

For at komme ud over kortslutningen har jeg kørt en del test med slanke sporskifter, hvor jeg har påført et tyndt lag slidstærk lak på de inderste skinner fra Y(Hjerte) stykket og ned til skifteren. Det har fungeret rigtig fint for mig og jeg oplever hverken kortslutning eller manglende strømoptag ved både høj og lav hastighed.

Det jeg tester nu er, at finde det mest slidstærke materiale for at gøre det nemmere at vedligeholde på de nederste køre niveauer, hvor pladsen er begrænset fremadrettet.

Måske andre kan byde ind her, måske fra viden om patinering og ballastrering af skinner. 

 

Med venlig hilsen

Michael

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

gejo skrev:

Det er der en meget enkelt forklaring på.

Den skinnestreng, som slæbeskoen skal over, er ikke ledende ved de korte sporskift - har altså ingen forbindelse til den brune ledning. Anderledes ved de slange sporskift. Der har Märklin valgt at gøre skinnestrengen ledende - den har altså forbindelse til den brune ledning.

Det betyder, at slæbeskoen ved de slanke sporskift - også slanke kurveskift - skal løftes sikkert over skinnestrengen. hvad kun vil ske, hvis slæbeskoen er helt plan. Mange producenter lever ikke op til dette krav, men det kan selvfølgelig rettes. Endelig betyder det, at meget korte slæbesko også vil have problemer med  at holde sig væk fra skinenstrengen.

Hilsen Gert 

Hej Gert,

Tak for svar og forklaring. Det giver jo så rigtig god mening, hvorfor der er forskel på de slanke og korte skiftespor.

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Mich skrev:

Hej Lasse

Jeg er også ved at opbygge et anlæg med C skinner og kender godt til oplevelsen du beskriver. :)

Jeg vil dog sige at det ikke er et stort problem for mig og jeg kører stort set ikke med Märklin lokomotiver.

For at komme ud over kortslutningen har jeg kørt en del test med slanke sporskifter, hvor jeg har påført et tyndt lag slidstærk lak på de inderste skinner fra Y(Hjerte) stykket og ned til skifteren. Det har fungeret rigtig fint for mig og jeg oplever hverken kortslutning eller manglende strømoptag ved både høj og lav hastighed.

Det jeg tester nu er, at finde det mest slidstærke materiale for at gøre det nemmere at vedligeholde på de nederste køre niveauer, hvor pladsen er begrænset fremadrettet.

Måske andre kan byde ind her, måske fra viden om patinering og ballastrering af skinner. 

 

Med venlig hilsen

Michael

 

Hej Michael,

Tak for input og for at dele din erfaring og test. Jeg vil prøve samme test.

Hvis jeg finder en anden mere permanent løsning, skal jeg nok dele den. Nu ved jeg ihverfald hvilken retning jeg skal gå. Tak for det.

Mvh
Lasse

Like 0 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Gert skriver det meget godt og når nu erfaringen er at Märklins produkter virker, vorfor så give sig til at modificere sporene, de fejler ikke noget?

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 1 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Bent_P skrev:

Gert skriver det meget godt og når nu erfaringen er at Märklins produkter virker, vorfor så give sig til at modificere sporene, de fejler ikke noget?

Hej Bent,

Jeg kan godt følge dig. Men langt størstedelen af mine lokomotiver og andet rullende materiel med slæbesko er ikke Märklin. For mig vil det være en bedre løsning at rette skiftesporene.

 

Like 1 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Og er fejlbehæftede!

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 2 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Bent_P skrev:

Og er fejlbehæftede!

Ja muligvis, men vi taler et meget stort antal materiale.

Men løsningen kan meget vel blive, at jeg må skifte tilbage til de korte skiftespor, hvor der ingen problemer er.

 

 

 

 

Like 1 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Jeg har fundet denne løsning på Stummi: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=36&t=174533&p=2039236&hilit=c...

Måske er det svaret.

Billede

Like 1 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Hej Gert,

Det var dæleme et meget brugbart tip. Tak for det.

Jeg har fluks købt et par stykker. Tester når de er ankommet og deler min oplevelse/erfaring med jer andre.

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

Hej Lasse

 

Hvorfor er det, at når du stort set ikke kører med Märklin lokomotiver, at du så bliver ved 3 skinne? Det lader til at vejen udenom problemerne er lang og, al respekt for den viste løsning, ikke speciel pæn.

 

Hvis du er villig til at skille sig af med de slanke sporskifter til fordel for de skarpe små. Hvorfor så ikke gå hele vejen og konvertere det til 2-skinne? Hvis du i forvejen kun har mest ikke Märklin, lader det sig ofte nemt konvertere. C skinnerne kan sælges brugt, og indtægterne kan formentlig betale de meste 2 skinne spor, da det er væsentligt billigere. 

Sat på spidsen, I know, men jeg kan ikke se fordelen ved at hænge ved når du ikke benytter Märklins lok og dit materiale er nemt at konvertere.

 

Dette er ikke ment som en krigsstarter, men jeg er oprigtig nysgerrig. Jeg skiftede selv af de ovennævnte årsager. 

Like 3 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Jeg får nogen gange den ide, at Märklin helst ser, at deres kunder skifter fra 3-skinne til 2-skinne.

Når Märklin vælger at lade skinnestrenge være strømførende, også når de krydses af slæbeskoen. Det var tidligere dårlig skik, men det er selvfølgelig næmmere, når man både vil lave to-skinne (Trix) og tre-skinne (Märklin) sporskift fra samme form?

Det samme gælder deres nye lokomotiver, der alle er fremstillet med sigte på, at de kan fremstilles i både Trix og Märklin udgave, med dårligere strømoptag for tre-skinne udgaaven til følge.  

Det var blot en tanke.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

gejo skrev:
Jeg får nogen gange den idé, at Märklin helst ser, at deres kunder skifter fra 3-skinne til 2-skinne.

Mon dog. Märklin ser nok nærmere, at du kun køber deres 3-skinne produkter, og intet andet. I og med at de produkter også spiller problemfrit med systemet, så har du som sådan heller ingen problemer, hvis du holder dig inden for murene. Det kan man jo vælge at gøre, hvis man ikke har tænkt sig at gøre det, så er det jeg ikke helt forstår det mere.

gejo skrev:
Når Märklin vælger at lade skinnestrenge være strømførende, også når de krydses af slæbeskoen. Det var tidligere dårlig skik, men det er selvfølgelig næmmere, når man både vil lave to-skinne (Trix) og tre-skinne (Märklin) sporskift fra samme form?

Hvordan vil du ellers bygge det? Der er virkelig udfordringer med midterleder og for slanke sporskifter, netop fordi at skinnestrengene skal være strømførende, hvis du skal have toget over.

gejo skrev:
Det samme gælder deres nye lokomotiver, der alle er fremstillet med sigte på, at de kan fremstilles i både Trix og Märklin udgave, med dårligere strømoptag for tre-skinne udgaaven til følge.

Det er nu ikke korrekt. Strømoptagene er præcis de samme som de altid har været: Stel på alle hjul og en slæbesko i midten.

Like 1 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

TogSvendsen skrev:

gejo skrev:
Jeg får nogen gange den idé, at Märklin helst ser, at deres kunder skifter fra 3-skinne til 2-skinne.

Mon dog. Märklin ser nok nærmere, at du kun køber deres 3-skinne produkter, og intet andet. I og med at de produkter også spiller problemfrit med systemet, så har du som sådan heller ingen problemer, hvis du holder dig inden for murene. Det kan man jo vælge at gøre, hvis man ikke har tænkt sig at gøre det, så er det jeg ikke helt forstår det mere.

gejo skrev:
Når Märklin vælger at lade skinnestrenge være strømførende, også når de krydses af slæbeskoen. Det var tidligere dårlig skik, men det er selvfølgelig næmmere, når man både vil lave to-skinne (Trix) og tre-skinne (Märklin) sporskift fra samme form?

Hvordan vil du ellers bygge det? Der er virkelig udfordringer med midterleder og for slanke sporskifter, netop fordi at skinnestrengene skal være strømførende, hvis du skal have toget over.

gejo skrev:
Det samme gælder deres nye lokomotiver, der alle er fremstillet med sigte på, at de kan fremstilles i både Trix og Märklin udgave, med dårligere strømoptag for tre-skinne udgaaven til følge.

Det er nu ikke korrekt. Strømoptagene er præcis de samme som de altid har været: Stel på alle hjul og en slæbesko i midten.

 

Skinnestrengen, som slæbeskoen passerer, behøver ikke at være strømførende og er det heller ikke på de slanke K-skinne sporskift - strømtilførslen kunne den anden skinnestreng, der ikke passeres af slæbeskoen sagten klare.

Strømoptagene på lokomotiverne er ikke, som de altid har været. Hjulene er godt nok uisolerede, men lejerne går desværre ikke længere direkte på et metalstel, men i plastikrammer.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Gert, jeg har to Märklin skinnebusser. Den ene er en gammel model, vor hjulene kører i metal. Den anden er forholsvis ny og "bygget som toskinne". Strømoptaget på den gamle er notorisk ringe, den nye er meget bedre.

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 1 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Bent_P skrev:

Gert, jeg har to Märklin skinnebusser. Den ene er en gammel model, vor hjulene kører i metal. Den anden er forholsvis ny og "bygget som toskinne". Strømoptaget på den gamle er notorisk ringe, den nye er meget bedre.

Ja, hvorfor ikke? Men det ændrer ikke ved det forhold, at Märklin er på vej ind i "universalmodeller", som efter min erfaring giver en ringere 3-skinne kvalitet.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Jeg skriver jo lige til dig at den nye universalmodel er meget bedre end den gamle. Sådan har jeg mange modeller.

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 1 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Bent_P skrev:

Jeg skriver jo lige til dig at den nye universalmodel er meget bedre end den gamle. Sådan har jeg mange modeller.

Det har jeg forstået. Og jeg skriver, at det ikke er MIN erfaring.

Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

TogSvendsen skrev:

Hej Lasse

Hvorfor er det, at når du stort set ikke kører med Märklin lokomotiver, at du så bliver ved 3 skinne? Det lader til at vejen udenom problemerne er lang og, al respekt for den viste løsning, ikke speciel pæn.

 Hvis du er villig til at skille sig af med de slanke sporskifter til fordel for de skarpe små. Hvorfor så ikke gå hele vejen og konvertere det til 2-skinne? Hvis du i forvejen kun har mest ikke Märklin, lader det sig ofte nemt konvertere. C skinnerne kan sælges brugt, og indtægterne kan formentlig betale de meste 2 skinne spor, da det er væsentligt billigere. 

Sat på spidsen, I know, men jeg kan ikke se fordelen ved at hænge ved når du ikke benytter Märklins lok og dit materiale er nemt at konvertere.

Dette er ikke ment som en krigsstarter, men jeg er oprigtig nysgerrig. Jeg skiftede selv af de ovennævnte årsager. 

Hej,

Jeg kan godt forstå din nysgerrighed og jeg tager det på ingen måde ilde op, slet ikke. Det er nemlig også et spørgsmål, som af og til er poppet op i mit hoved . .  .og et seriøst spørgsmål, som jeg burde have stillet mig selv for ca 10 år siden, dengang jeg genfandt hobbyen og inden jeg begyndte at købe igen.

Jeg valgte dengang at køre videre med Märklin / AC, da jeg har haft det siden barn. Så jeg også kunne køre med mine gamle lokomotiver fra barndommen. Men der er ingen tvivl om, at set i bakspejlet, så burde jeg nok være konverteret til dc, da det over årene kun er blevet til få nye reelle Märklin lokomotiver. Men et eventuelt skift fra AC til DC skulle være sket for flere år tilbage. Nu er det et meget uoverskueligt projekt at konvertere mit materiale til dc. Der er simpelthen for meget.

Men jeg skal understrege, at jeg på ingen måde er utilfreds med Märklins skinner og digital styring. Det fungerer perfekt for mig. (Så var der dog så lige det her med de slanke skiftespor Puzzled )
C skinnerne kan pyntes op til at blive flotte og langt mere realistiske, de fungerer virkelig stabilt og der findes heldigvis også store kurve radier.

Så jeg er tilfreds med at køre AC, meeen kan nu nok godt se, at jeg egentlig burde have lavet et skift til dc.

 

Like 1 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

gejo skrev:

Jeg har fundet denne løsning på Stummi: https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=36&t=174533&p=2039236&hilit=c...

Måske er det svaret.

Billede

Jeg har nu fået de her "Puko" stykker som jeg har købt. 

Jeg har monteret på 3 x slanke skiftespor, som sidder lige efter hinanden. Jeg har testet med et par forskellige lokomotiver, der førhen kortsluttede strømmen ved passage. Resultatet er nu, at de alle passerer fint uden at kortslutte. Så man må sige, at producenten af de her "Puko" stykker holder hvad de lover. Så problemet er nu løst for mig. Skiftesporene er selvfølgelig ikke ligeså kønne med de her plastic stykker monteret, men det kan jeg godt leve med, når alternativet var at skifte til korte sporskift. Det skal så også lige siges, at de her "Puko" stykker selvfølgelig ikke er hvide, men sorte  Smile

Men jeg undrer mig stadig meget over hvorfor Märlin har valgt at lade alle skinner være strømførende i de her slanke sporskift. Strøm i den ene skinnestreng havde været helt tilstrækkelig for stabil drift. 

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

Mig bekendt forhindrer dine "stykker" at hjulene rører midterlederen, så er du heæt sikker på  at det ikke er der problemet er i stedet? 

Like 1 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

vis Märklins egne lokomotiver virker fint gennem der slanke skifte, vorfor skulle de så lade være med at have skinne til at være strømførende? Det er jo ikke et problem med skiftene, men derimod med producenter der ikke kan finne ud af at lave modeller til de skinner du har.

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 0 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

TogSvendsen skrev:

Mig bekendt forhindrer dine "stykker" at hjulene rører midterlederen, så er du heæt sikker på  at det ikke er der problemet er i stedet? 

Det har du som udgangspunkt ret i, men ved at sikre et mere præcist hjulforløb sikres samtidig, at slæbeskoen føres mere præcist over punkterne. Samtidig kan det ikke udelukkes, at plastikstykket er en lille smule højere end skinnestrengen og under alle omstændigheder tættere på skinnetrengen end punktkontakterne, hvilket også er med til at forhindrer, at slæbeskoen kan falde ned på skinnestrengen. 

Märklin har i øvrigt brugt samme princip med plastikstykker på de lange kurveskift, frem for at vælge en isolering af de skinnestrenge, der krydses af slæbeskoen. Märklin har først forladt isolering af skinnestrengene med introduktionen af C-skinnen og isolerer stadig K-skinnens skinnestrenge.

Det glæder mig i øvrigt, at plaststykkerne kunne løse problemet.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

gejo skrev:

. . . . men ved at sikre et mere præcist hjulforløb sikres samtidig, at slæbeskoen føres mere præcist over punkterne. Samtidig kan det ikke udelukkes, at plastikstykket er en lille smule højere end skinnestrengen og under alle mstændigheder tættere på skinnetrengen end punktkontakterne, hvilket også er med til at forhindrer, at slæbeskoen kan falde ned på skinnestrengen. 

Lige nøjagtigt.
Plaststykkerne hjælper også slæbeskoen til at føres mere præcist over punkterne. Plaststykket virker også til at være en liiiile anelse højere end skinnestrengen. 

Der kan dog et par enkle gange stadig af og til opstå en lillebitte hurtig kortslutning ved passage for nogle lokomotiver. Men set i forhold til før, så er det ikke et problem. Det bør jeg kunne regulere ved at rette på slæbeskoen.

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

gejo skrev:
Märklin har i øvrigt brugt samme princip med plastikstykker på de lange kurveskift, frem for at vælge en isolering af de skinnestrenge, der krydses af slæbeskoen. 

Det er korrekt, men det er også et MEGET langt hjertestykke. Det er hele problemstillingen ved slanke 3-skinne-sporskifter i en nøddeskal: Der skal virkelig tænkes kreativt for at få det til at fungere ordentligt.

Märklin kan ikke undlade at sende strøm gennem skinnerne, da rigtig mange lokomotiver så ville gå i stå når de passerer. Tag f.eks. 3016 skinnebussen, den har notorisk dårligt strømoptag. Den ville dø. Husk i øvrigt på at graderne ved C- og K-skinner ikke er de samme. C-skinnernes sporskifter (med 12 grader) er væsentlig slankere end K-skinnerne. Det rører ved hvad der er muligt.

Der er 3. parts løsninger med slanke sporskifter (f.eks. Weichen Walter) hvor sporskiftet har indbygget vendesløjfemodul, så det benytter skinnerne som en slags ekstra midterleder. Det virker fint, men et sporskifte koster så også 200 EUR grundet elektronikken. Her har Märklin formentlig valgt en tilgang der gør prisen lidt mere spiselig for alle. Så må man leve med plastikstykker.

Det er formentlig også grunden til at vi ikke ser en slank englænder. Det er meget svært at lave i 3-skinne, så det fungerer ordentligt.

Hvis man køber ind på 3-skinne og holder sig til Märklins produkter, så er det meget begrænset hvad man oplever af problemer. Det er designet til "bare at fungere". Det er der intet galt med, men jeg forstår også godt, hvis man gerne vil have det seneste lokomotiv fra McK. Men altså, hvis man stort set ikke benytter Märklins lokomotiver, så ser jeg ingen grund til at holde fast i 3-skinne-systemet og de problemer det giver. Slet ikke hvis man står for at skulle starte op på ny (hvis der er nogle begyndere, der læser med).

Digitalsystemet er jo universielt. Det kan man jo benytte uanset hvad man kører.

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

TogSvendsen skrev:

Men altså, hvis man stort set ikke benytter Märklins lokomotiver, så ser jeg ingen grund til at holde fast i 3-skinne-systemet og de problemer det giver. Slet ikke hvis man står for at skulle starte op på ny (hvis der er nogle begyndere, der læser med).

Jeg giver dig fuldstændig ret. Som AC mand, er man nødt til at spørge sig selv, om man primært vil holde sig til Märklins egne lokomotiver eller primært andre mærker. Vælger man det sidste, så taler meget for at konvertere til dc / starte op med dc istedet. 
Problemet er så bare, når valget er truffet for mange år siden. Jeg begræder intet ved at være blevet trofast ved Märklin, men det har da givet lidt udfordringer for mig hen ad vejen. Men når det så er sagt, har det ikke været kæmpe udfordringer, på ingen måde. Alt har kunne løse sig (indtil videre)  Smile

Like 2 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

TogSvendsen skrev:

 

Märklin kan ikke undlade at sende strøm gennem skinnerne, da rigtig mange lokomotiver så ville gå i stå når de passerer. Tag f.eks. 3016 skinnebussen, den har notorisk dårligt strømoptag. Den ville dø. Husk i øvrigt på at graderne ved C- og K-skinner ikke er de samme. C-skinnernes sporskifter (med 12 grader) er væsentlig slankere end K-skinnerne.

Nu er forskellen på slanke C-skift og K-skift heller ikke større. Slanke K-skift har en vinkel på 14 grader og slanke C-skift på 12 grader. Og hvis de 2 grader er problemet, så bliver det endnu mere mystisk, at Märklin ikke valgte at følge K-skinne geometrien, da de konstruerede C-skinnen. Det kan ikke være begrundelsen for at konstruere de slanke C-sporskift, som to-skinne skift med indlagte punktkontakter.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

gejo skrev:

Nu er forskellen på slanke C-skift og K-skift heller ikke større. Slanke K-skift har en vinkel på 14 grader og slanke C-skift på 12 grader. Og hvis de 2 grader er problemet, så bliver det endnu mere mystisk, at Märklin ikke valgte at følge K-skinne geometrien, da de konstruerede C-skinnen. Det kan ikke være begrundelsen for at konstruere de slanke C-sporskift, som to-skinne skift med indlagte punktkontakter.

Et eller andet sted, skal grænsen jo gå. Jo slankere sporskiftet er, jo større er udfordringen ved 3-skinne. Du kan jo selv prøve at tage et slankt sporskifte og bygge det om til 3-skinne, så burde udfordringen være tydelig. Jeg tænker de har presset citronen til den mindst mulige vinkel, for at skabe et pænere og slankere sporskifte end K-skinnen. Indenfor det muliges grænser.

Hvorfor der er valgt 12 grader, det kan vi jo ikke vide, men jeg tænker det har noget at gøre med de små udligningsstykker man skal bruge for at undgå at skære i ballasten. Der er jo mere til det end "bare lige". Hvis det var så nemt, at vi lige kan sidde her på forum og opfinde den dybe tallerken, så havde de jo nok gjort det nemt.

Du skriver "2-skinne med midterleder". Jeg antager at du antyder at C-skinnen er designet med 2-skinne for øje. C-skinnen er fra '96 før Märklin købte Trix, og Trix C-sporet kom først til verden i 2005. Du skal se, det er nok Trix C-skinnen, som er en eftertanke. Der er jo også spor til Märklin C-skinneren som ikke fås til Trix. Der er i øvrigt forskelle på de to spor, som f.eks. skinnen der er en anden ved 2-skinne end 3-skinne og sporskifterne til Trix indeholder printplader til styring af det polariserede hjertestykke.

Jeg tænker årsagen til beslutningerne er meget simpel: Märklin har ønsket at skabe de bedst mulige spor til deres system - og har gjort det - for det virker jo perfekt - til deres produkter, hvordan det virker med andre er jo egentlig ikke Märklins problem (i deres egen optik).

Like 2 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

TogSvendsen skrev:

gejo skrev:

Nu er forskellen på slanke C-skift og K-skift heller ikke større. Slanke K-skift har en vinkel på 14 grader og slanke C-skift på 12 grader. Og hvis de 2 grader er problemet, så bliver det endnu mere mystisk, at Märklin ikke valgte at følge K-skinne geometrien, da de konstruerede C-skinnen. Det kan ikke være begrundelsen for at konstruere de slanke C-sporskift, som to-skinne skift med indlagte punktkontakter.

Et eller andet sted, skal grænsen jo gå. Jo slankere sporskiftet er, jo større er udfordringen ved 3-skinne. Du kan jo selv prøve at tage et slankt sporskifte og bygge det om til 3-skinne, så burde udfordringen være tydelig. Jeg tænker de har presset citronen til den mindst mulige vinkel, for at skabe et pænere og slankere sporskifte end K-skinnen. Indenfor det muliges grænser.

Hvorfor der er valgt 12 grader, det kan vi jo ikke vide, men jeg tænker det har noget at gøre med de små udligningsstykker man skal bruge for at undgå at skære i ballasten. Der er jo mere til det end "bare lige". Hvis det var så nemt, at vi lige kan sidde her på forum og opfinde den dybe tallerken, så havde de jo nok gjort det nemt.

Du skriver "2-skinne med midterleder". Jeg antager at du antyder at C-skinnen er designet med 2-skinne for øje. C-skinnen er fra '96 før Märklin købte Trix, og Trix C-sporet kom først til verden i 2005. Du skal se, det er nok Trix C-skinnen, som er en eftertanke. Der er jo også spor til Märklin C-skinneren som ikke fås til Trix. Der er i øvrigt forskelle på de to spor, som f.eks. skinnen der er en anden ved 2-skinne end 3-skinne og sporskifterne til Trix indeholder printplader til styring af det polariserede hjertestykke.

Jeg tænker årsagen til beslutningerne er meget simpel: Märklin har ønsket at skabe de bedst mulige spor til deres system - og har gjort det - for det virker jo perfekt - til deres produkter, hvordan det virker med andre er jo egentlig ikke Märklins problem (i deres egen optik).

Jeg har faktisk ombygget et pilz sporskift på 7,5 grader til treskinne ved at montere midterskinne punktkontakter og isolere de to skinnestrenge, som slæbeskoen krydser - og det har ikke givet nogen problemer - så vinklen er efter min mening ingen undskyldning. Du har ret i, at C-skinnen er fra tiden før Trix, men det gælder ikke de slanke sporskift. Læg mærke til, at skinnetrengen, som krydses af slæbeskoen er af plastik på de (tidlige) skarpe C-skinne sporskift. Så indledningsvis kunne Märklin godt finde ud af det.

Du behøver ikke at forsvare Märklin.

Jeg vil fortsat synes, at de, hvad angår de slanke skift, har begået en fejl, som kun kan skyldes et ønske om at reducere omkostningerne ved produktionen af både 3-skinne og 2-skinne C-spor med samme geometri.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

gejo skrev:

Du behøver ikke at forsvare Märklin.

Hvordan du får det til at være et forsvar, ved jeg ikke, jeg har nævnt at jeg skiftede væk fra netop dét system af årsager, som burde indikere, at jeg ikke er religiøs omkring det. Du anklager Märklin for at træffe dårlige valg, så skinnerne ikke fungerer ordentligt for dine 3. parts produkter. Det kan og aldrig være Märklins problem. Det er det jeg forsøger at sige. Det er ikke fair, at skyde på producenten af skinnerne. Du bør skyde på producenten der sælger dig et AC-produkt der ikke fungerer til de de lover.

 

gejo skrev:
Jeg vil fortsat synes, at de, hvad angår de slanke skift, har begået en fejl, som kun kan skyldes et ønske om at reducere omkostningerne ved produktionen af både 3-skinne og 2-skinne C-spor med samme geometri.

Det er jeg efterhånden klar over, men det ændrer ikke på, at det er et non-issue, da det jo virker fint med de produkter det er tiltænkt.

Like 2 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

TogSvendsen skrev:

gejo skrev:

Du behøver ikke at forsvare Märklin.

Hvordan du får det til at være et forsvar, ved jeg ikke, jeg har nævnt at jeg skiftede væk fra netop dét system af årsager, som burde indikere, at jeg ikke er religiøs omkring det. Du anklager Märklin for at træffe dårlige valg, så skinnerne ikke fungerer ordentligt for dine 3. parts produkter. Det kan og aldrig være Märklins problem. Det er det jeg forsøger at sige. Det er ikke fair, at skyde på producenten af skinnerne. Du bør skyde på producenten der sælger dig et AC-produkt der ikke fungerer til de de lover.

 

gejo skrev:
Jeg vil fortsat synes, at de, hvad angår de slanke skift, har begået en fejl, som kun kan skyldes et ønske om at reducere omkostningerne ved produktionen af både 3-skinne og 2-skinne C-spor med samme geometri.

Det er jeg efterhånden klar over, men det ændrer ikke på, at det er et non-issue, da det jo virker fint med de produkter det er tiltænkt.

Vi er bare ikke enige. Selvfølgelig kan jeg da stille krav til Märklins produkter, uanset om du finder dem urimelige.

Hilsen Gert

Like 1 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Du stiler krav om at Märklin bør ændre noget, fordi produkter fra andre producenter ikke er kompatible med deres sporskifte? 

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 2 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Bent_P skrev:

Du stiler krav om at Märklin bør ændre noget, fordi produkter fra andre producenter ikke er kompatible med deres sporskifte? 

 

Ja, for på den måde kunne deres produkt blive bedre for mig og andre treskinne kører.

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

PTMadsen

Haderslev

Indlæg: 438

PB

gejo skrev:

Bent_P skrev:

Du stiler krav om at Märklin bør ændre noget, fordi produkter fra andre producenter ikke er kompatible med deres sporskifte? 

 

Ja, for på den måde kunne deres produkt blive bedre for mig og andre treskinne kører.

 

Undskyld. Havde du tænkt dig at Maerklin skulle tænke på andre end sig selv. Shock

__________________

Venlig hilsen!

Peter Madsen
H0,DCC, Lenz LZV 200 ver.3,8. LH101. Digikeijs. Peco code 75 / Roco Line. http://petermsgarage.blogspot.dk/ 

Like 2 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

PTMadsen skrev:

gejo skrev:

Bent_P skrev:

Du stiler krav om at Märklin bør ændre noget, fordi produkter fra andre producenter ikke er kompatible med deres sporskifte? 

 

Ja, for på den måde kunne deres produkt blive bedre for mig og andre treskinne kører.

 

Undskyld. Havde du tænkt dig at Maerklin skulle tænke på andre end sig selv. Shock

Nej, men tilfredse kunder er også i Märklins interesse.

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

TogSvendsen

Indlæg: 308

PB

gejo skrev:

Ja, for på den måde kunne deres produkt blive bedre for mig og andre treskinne kører. 

Nej. På den måde kan du og andre 3-skinne-kørere gå udenom Märklin og købe produkter fra alle mulige andre. Det tjener Märklin ingen penge på, så det har helt sikkert ingen interesse. De sørger for at tingene virker godt "inden for muren", og mere kan man ikke forlange.

Hvordan vil du i øvrigt sikre dig, at andre producenters produkter virker godt på dine skinner, når du ikke engang ved hvilke produkter fremtiden evt. byder på? Nej, det er selvfølgelig dem der designer produkterne, der må rette ind og bygge det så tingene virker på de platforme det er tiltænkt. Du klandrer vel heller ikke bilproducenten for at 3. parts bilradioen ikke passer i din bil, hvis 3. parts bilradioen påstår den gør det, men det så viser sig at det ikke forholder sig sådan. Nej vel?

Hvis så bare de ikke-isolerede skinner var eneste problem. Hvad med plove der hænger lavt (forbilledeligt lavt, om man vil), men som ikke virker på 3-skinne fordi de rammer midterlederen. Skulle Märklin så bruge tid på at gøre midterlederen lavere, med en masse (for dem) unødvendigt besvær til følge, så andre kan få solgt deres produkter? Nej, selvfølgelig skal de ikke det.

NMJ har f.eks. taget konsekvensen af dette og producerer meget lidt til 3-skinne, hvis overhovedet noget. De vil hellere forbilledet, og det er jo deres valg.

Du må stille krav til McK, Heljan eller hvem det er, der ikke fungerer, og så rette kritikken derhen hvor den hører til. Jeg kan jo læse længere oppe, at PIKO og Roco godt kan finde ud af det. Så det efterlader ikke mange producenter tilbage.

TIlfredse kunder har Märklin (efter min overbevisning) masser af. Dem vil de nok hellere pleje, end de der blot vil købe deres skinner og så ellers ikke har tænkt sig at bruge mere tid på det. Det kan jeg sådan set godt forstå, hvorfor jeg også tog konsekvensen og smuttede over hegnet...

Som Lasse så fint skriver, så er den vej ikke for alle, og det er fuldt forståeligt. Så finder man på løsninger i stedet og arbejder med det man har.

Det skal nævnes, at digitalsystemet har jeg dog beholdt, da det tjener begge lejre og er rigtig, rigtig godt. Jeg kan kun anbefale det - også til 2-skinne-kørere.

Like 3 kan lide
Top

Picture

bygger01

Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog

Herning

Indlæg: 2.135

PB

Det startede så fint med en løsning på "hjemmelavede" AC lokomotiver, hvor slæbeskoen måske ikke lige passede !

Så skal det ikke blive ved det, for om et firma producerer for egen vinding eller ønsker at glæde sine kunder, det må da være op til den enkelte producent .....

__________________

Jørgen Steff. fra Herning

H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).

Like 1 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

TogSvendsen skrev:

Hvad med plove der hænger lavt (forbilledeligt lavt, om man vil), men som ikke virker på 3-skinne fordi de rammer midterlederen. Skulle Märklin så bruge tid på at gøre midterlederen lavere, med en masse (for dem) unødvendigt besvær til følge, så andre kan få solgt deres produkter? Nej, selvfølgelig skal de ikke det.

Det problem er jeg faktisk aldrig nogensinde stødt på (så at sige  Smile ). . . .og jeg har AC lokomotiver fra virkelig mange forskellige producenter. Eneste gang jeg har hørt om dette problem, var som du skriver med My modellerne fra NMJ. Men her var problemet også for DC folk, da ploven simpelthen stødte på skinnerne ved selv den mindste lille stigning. Modellen krævede ihvertfald en meget plan og nøjagtig skinnelægning. (Jeg har to "DC venner" der måtte sælge deres NMJ My lokomotiver pga dette problem). Så det var vist mere en generel svipser fra NMJ. 

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Men for at komme lidt tilbage på sporet til den oprindelige tråd, så har jeg lavet en hurtig lille test på et slankt C skiftespor fra Märklin. 

Når jeg sætter et tyndt lille klistermærke over de inderste skinnestrenge (som vi nu ved er strømførende på de her slanke udgiver fra Märklin), så kører Märklins egne lokomotiver stadig fint igennem sporskiftet. Så det er faktisk ikke nødvendigt at lade de her inderste krydsende skinnestrenge være strømførende. Så i bund og grund kunne Märklin i realiteten have udført de her slanke sporskift ligesom de korte udgaver.

Men som beskrevet tidligere i denne tråd, så er der selvfølgelig nogle ældre Märklin modeller der har notorisk ringe strømoptag fra skinne. Så måske har Märklin valgt at strømføre alle skinnestrenge for at være 100% sikker på, at alle modeller - nye som gamle - kan passere uden tab af skinnestrøm ?

Og hvis det kræver ekstra arbejde for Märklin, at isolere de inderstre skinnestrenge fra strømmen, nu når deres egne lokomotiver fint kan passere i sporskiftet, så kan jeg egentlig godt forstå, at de ikke gider bruge krudt på det. Lidt ærgerligt, men fuldt forståeligt fra min side. 

Jeg er bare glad for at have fundet en løsning, så jeg ikke skulle konvertere til de små korte skiftespor  Smile

Like 0 kan lide
Top

Picture

Niels

Ingeniør

Indlæg: 250

PB

Hej LasseSten,

Jeg sidder her langt fra min modelbane og spekulerer på om man eventuelt på en eller anden vis kunne afbryde for massetilslutningen til de inderste skinnestrenge på et slankt c-skifte? Med andre ord så funktionen ville blive magen til det omtalte slanke k-skifte. I hængslet ved den bevægelige tunge, er der vel ingen elektrisk forbindelse, så spørgsmålet er om et enkelt snit eller to med en dremel ville kunne gøre det? Og naturligvis helst på undersiden af skiftet. Dine forsøg indikerer, at de fleste tog stadig vil kunne nøjes med masseforbindelse gennem de ydre skinnestrenge, hvilket jo stemmer fint med måden at lave besatmelding på.

Det var bare en tanke. God Sommer  Laughing out loud

Niels

__________________

http://www.niels-modeltog.dk

Like 0 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Niels skrev:

Hej LasseSten,

Jeg sidder her langt fra min modelbane og spekulerer på om man eventuelt på en eller anden vis kunne afbryde for massetilslutningen til de inderste skinnestrenge på et slankt c-skifte? Med andre ord så funktionen ville blive magen til det omtalte slanke k-skifte. I hængslet ved den bevægelige tunge, er der vel ingen elektrisk forbindelse, så spørgsmålet er om et enkelt snit eller to med en dremel ville kunne gøre det? Og naturligvis helst på undersiden af skiftet. Dine forsøg indikerer, at de fleste tog stadig vil kunne nøjes med masseforbindelse gennem de ydre skinnestrenge, hvilket jo stemmer fint med måden at lave besatmelding på.

Det var bare en tanke. God Sommer  Laughing out loud

Niels

Den tanke havde jeg også, og rigtigt, der er en strømførende svelle, der forbinder til yderskinnestrengene. Imidlertid er det ikke så enkelt, da der faktisk er elektrisk forbindelse ved "hængslet" ved tungerne, og her bliver det virkeligt svært at komme til at etablere en afbrydelse uden at skade sporskiftet. Hvis du finder en måde at gøre det på, vil jeg meget gerne vide hvordan.

Hilsen Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

Niels skrev:

Jeg sidder her langt fra min modelbane og spekulerer på om man eventuelt på en eller anden vis kunne afbryde for massetilslutningen til de inderste skinnestrenge på et slankt c-skifte? Med andre ord så funktionen ville blive magen til det omtalte slanke k-skifte. I hængslet ved den bevægelige tunge, er der vel ingen elektrisk forbindelse, så spørgsmålet er om et enkelt snit eller to med en dremel ville kunne gøre det? Og naturligvis helst på undersiden af skiftet. Dine forsøg indikerer, at de fleste tog stadig vil kunne nøjes med masseforbindelse gennem de ydre skinnestrenge, hvilket jo stemmer fint med måden at lave besatmelding på.

Det var bare en tanke. God Sommer  Laughing out loud

Niels

Hej Niels,

Ligesom Gert har jeg faktisk også tænkt den tanke. Om man kunne lave et Dremel snit på én eller anden facon, så de inderste skinnestrenge ikke længere vil være strømførende. Men den tanke har jeg nu indtil videre parkeret, da de her Puko plast stykker har løst problemet for mig. 

Men ligesom Gert, så hører jeg meget gerne hvis nogen skulle tilegne sig ny viden på det her punkt. Der må alligevel være en del folk der bøvler med det på deres C skinner. Der bliver immervæk solgt en del AC lokomotiver, der ikke er produceret af Märklin. 

Like 0 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

Nu har jeg gjort det. På billedet har jeg markeret de sveller der skal fræses i overfladen. Jeg brugte en nøglefil - det var dumt, men man bliver klog af skade. Jeg brugte den meget fine fræser, der sidder i boremaskinen, til at fræse forbindelsen mellem tunge og skinne igennem. der er ikke megen plads, men det kan godt lade sig gøre - og så er de indre skinnestykker strømløse.

Hilsen Gert

AttachmentStørrelse
sporskifte.jpg 1.11 MB
Like 0 kan lide
Top

Picture

LasseSteen

Indlæg: 1.248

PB

gejo skrev:

Nu har jeg gjort det. På billedet har jeg markeret de sveller der skal fræses i overfladen. Jeg brugte en nøglefil - det var dumt, men man bliver klog af skade. Jeg brugte den meget fine fræser, der sidder i boremaskinen, til at fræse forbindelsen mellem tunge og skinne igennem. der er ikke megen plads, men det kan godt lade sig gøre - og så er de indre skinnestykker strømløse.

Hilsen Gert

Hej Gert,

Tak for deling af billede og beskrivelse. Meget spændende. Har du testet med et par lokomotiver ?

 

Like 0 kan lide
Top

Picture

gejo

Indlæg: 587

PB

LasseSteen skrev:

gejo skrev:

Nu har jeg gjort det. På billedet har jeg markeret de sveller der skal fræses i overfladen. Jeg brugte en nøglefil - det var dumt, men man bliver klog af skade. Jeg brugte den meget fine fræser, der sidder i boremaskinen, til at fræse forbindelsen mellem tunge og skinne igennem. der er ikke megen plads, men det kan godt lade sig gøre - og så er de indre skinnestykker strømløse.

Hilsen Gert

Hej Gert,

Tak for deling af billede og beskrivelse. Meget spændende. Har du testet med et par lokomotiver ?

 

Ja, både McK ardelt traktor og Heljans triangel vogn kører fint igennem med lav hastighed.

Gert

Like 0 kan lide
Top

Picture

Bent_P

Jyllands hovedstad

Indlæg: 1.353

PB

Vis man har ondt ifoden, på grun af en sko der er for lille kan man vælge at lade skoen udblokke, eller klippe en tå af foden. Har man tyve par sko, kan jeg godt se at det er lettere at klippe tåen af foden. Jeg forstår stadig ikke at det er sporet i vælger at modificere, når fejlen ikke er i sporet, men det rullende materiel.

__________________

Hilsen Bent P.

Märklin gennem 40 år, M, K og C-skinner

Like 0 kan lide
Top

Kommentarvisning

Vælg din foretrukne kommentarvisning og klik på "Gem indstillinger" for at aktivere dit valg.