Digikeijs Levering/opdatering.

At dømme efter rapporterne i Holland er dette firma i en alvorlig nød.

mvh,
Gert

Ja, Digikeijs er færdige. Der er stort set intet på lager, det har der ikke været i lang tid og de svarer ikke på mails.

Det er fint at have kunne købe en masse billigt udstyr, men prisen er så, at man nu er efterladt i støvet.

Digikeijs har levet godt af at kopiere andres produkter og sælge den billigt. Det er slut nu.

Sats på de etablerede selskaber, du betaler lidt mere, til gengæld får du produkter hvor tingene er tænkt igennem, og selskabet forsvinder ikke som dug for solen.

TogSvendsen, hvor ved du fra, at digikeijs lavede kopier af andres produkter. De Digikeijs produkter jeg har kendskab til bygger på Opensource diagrammer - det er ikke kopiering, men kan ofte give bedre og billigere produkter.

Og hvilke selskaber er "etablerede selskaber" - selv Märklin var i en periode ved at bukke under og lukke, og hvormeget er der tilbage af ROCO?

Der er iøvrigt mange "etablerede selskaber", der ikke leverer opdateringer eller kun få i begyndelsen af et produkts levetid.

Gert

Gert, det lyder spænnene med open source diagrammer. For så vit jeg ved er det Karst Drehnt der har udvilket alt og Digikeijs (tidligere digirails - heraf forbetegnelsen DR) har produceret på licens. Hvis du kan henvise til open source dstrammet over digikeijs centralen, vil jeg mægtigt gerne se det.

Bent, der ligger adskillige diagrammer på nettet omhandlende DCC decodere mm. Du skal blot lede lidt - DCC er open source.

Hvordan Digikeijs har omsat diagrammerne er deres sag.

Gert

Du skriver at de Digikeijs produkter du kender til bygger på open source diagrammer. Men du kenner ikke det snart tidligere Digikeijs diagrammer. Vordan ved du så at de er lavet ud fra open source diagrammer?

Her er et klip fra en tråd på MRH Forum, hvor Karst Drenth selv forklarer forholdene:

"First as explained on our website, I designed the whole DR4xxx and DR5xxx range of products. I work since 1986 as a free-lance designer for MRR electronics for a lot of European MRR companies. Digirails/Digikeijs was just one of them. A company can choose to buy the IP or produce under licence.

DK decided to use the license model. That went well until 2019. After that there was a dispute and a settlement was made in court. DK then virtually bought the IP for the DR4xxx and 5xxx products. But just for the ones that existed at the time of the settlement.

YaMoRC is a completely new brand, with a completely new portfolio, designed new from the bottom up. So no IP-ish problems there.

The YD9401 module we are talking about is also brand new and was/is meant for our new YD7100 Command Station, YD9100 Configurator and YD7910 Gateway. Since all three are still waiting for the micro-controller to become available again in production quantities, the YD9401 and the Firmware for the YD7100 were pretty readily  finished. Since the YD9401 is pin-compatible with the RM04 used in the DR5000, we decided to back port the new YD7100 firmware to the DR5000 hardware.  So that became an after-market upgrade and offer it in that way."

Ud af det kan jeg læse, at Digikeijs rent faktisk har købt rettighederne til produkterne efter at de kun har haft licens til dem indtil 2019. Karst Denth er så fortsat med sit eget firma. Digikeijs mangler jo så en udvikler, så det giver som minimum et naturligt ophold mht. opdateringer og nye produkter. Om det har betydning for firmaets overlevelse kan jeg ikke afgøre, da jeg ikke har kendskab til deres indre forhold, men jeg kender personligt flere MJ firmaer, som har stået i præcis samme situation og som lever endnu.

For så vidt lagerføring, så er det alle elektronikproducenter, som har (eller har haft) problemer med levering af komponenter i et par år nu, så det vil jeg ikke lægge for meget i - dog med det forbehold, at hvis firmaet ikke har nogen omsætning pga. manglende varer, så kan det selvfølgelig være et alvorligt problem.

Mvh
Jens

Suk - Bent, vi bliver aldrig gode venner.

Gert

Jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor der er nogle få her på stedet, der nærer et så intenst had til Digikejs?

Jeg synes, det er en rigtig smart løsning, Karst Drenth har skabt, og den passer lige til mit behov. Jeg har svært ved at se, hvorfor lige netop dette projekt skulle være mere "kopi" end så mange andre?

Men det er da rart at få afklaret ejerforhold mm., og det lader ikke til, der er meget fremtid i Digikejs som sådan; til gengæld lader det så til, at Karst Drenth yder fin support til gamle Digikejs kunder gennem sit nye firma. Så må man bare håbe, at juraen kan holde, så der ikke kommer nye skærmydsler på banen.

Jeg tror da, jeg skal have opdateret min DR5000 med YD9401 - det ser spændende ud.

Stakkels Digikejs: De går nok en hård fremtid i møde. Men de er ikke ene om at have begået en stor brøler ved at lade deres primære produkt udvikle af en ekstern partner - jeg kan nævne ubeskriveligt mange andre projekter, der er faldet på den samme konto. Se blot, hvordan det gik med Märklins CS1 og samarbejdet med ESU...

Digikeijs centralen lever i første ombæring på at snylte på Z21 centralen og dennes app. her har Roco/Fleischmann lavet så godt et produkt at flere følger efter. Ingen vil åbenbart bruge penge på selv at lave en app. Om folk vil lægge alle deres æg i en pose til en virksomhed der består af en enkelt person, er fint nok, men det bliver ikke mig. I sidste måned gik supporten fra yamorc i stå, fordi Karst Drehnt igen var syg.

Og hvorfra ved du, at Roco har mere end een person på opgaven?

modelleisenbahn gmbh er ikke en enkeltmandsvirksomhed som yamorc. Det er Märklin, der har udviklet min styring, heller ikke.

Jeg er enig i at man skal passe på med enkeltmandsfirmaer, men man skal nok også passe på med at antage, at alt er udviklet in-house, bare fordi det er større firmaer.
Märklins CS2 er for eksempel udviklet af Kontron.

Mvh
Jens

Det er sandt.

Men man kan sige præcist det samme om danske LK: Det er en pænt stor virksomhed, endda ejet af franske Schneider, som er endnu større.

Alligevel har deres IHC næsten fra start været et "enkeltmandsprojekt": Det bliver ikke vedligeholdt, de har fyret de oprindelige udviklere (der var vist nok to), og der er konstant problemer med f.eks. digitale certifikater, der er udløbet, og brug af forældede Java versioner. En gang imellem hyrer de så vist nok en konsulent udefra til at rage kastanierne ud af ilden - for en tid.

Her hjælper det ikke, at det er et stort firma, der står bag.

Det er jo sådan set underordnet hvor tingene er udviklet, hvis de er backed af et etableret firma.

Märklins hardware er formentlig bygget af andre på specifikationer udstedt af Märklin. Ligesom alle andre der bygger elektronik. Det er få firmaer der kan bygge den slags selv. Softwaren derimod er in-house.

Märklins CS er en hovedkomponent i deres sortiment. IHC er noget Schneider har arvet med LK og gør næppe meget ved det, da det ikke er noget der genererer den store indtægt.

Digikeijs snylter ikke på noget som helst, Roco har selv frigivet protokollen under en licens der tillader de ting Digikeijs gør.

Ja, det er lidt ligesom Rocrail: Der er altid nogen, der bliver sure, når man tager Open Source alvorligt.

Ud fra ved jeg kan læse mig til på diverse tyske fora, kræver det annet end den offentliggjorte protokol at kunne bruge Z21 app med en digitalstation. Alså er der nogen der har været i gang med at sniffe data og bruger ikke offentliggjorte ting for at få app til at virke. Synnes i at det er okay?

Ja.

Så Lars, vis du udrikker et produkt, vor du offentliggør dele at kommunikationsprotokollen og holler en del hemmelig, så din betjeningsenhed til produktet ikke kan bruges ud fra det offentliggjorte, så er det helt okay at dine konkurrenter kører en wireshark for at kunne udnytte det hele og dermed tjene penge på din udvikling?

TJoh - jeg er ikke inde i detaljerne, og jeg ved ikke, hvad der er blevet skrevet om på diverse tyske fora. Jeg er elendig til tysk, så det nytter ikke noget med henvisninger - jeg kan ikke læse dem.

Men hvis man offentliggør en protokol, synes jeg det er rimeligt, at andre gør, hvad de kan, for at få den pågældende offentliggjorte protokol til at virke. Herunder at sniffe.

Ellers skulle man nok ikke have offentliggjort protokollen i første omgang.

Protokollen virker fint som den skal, vis du selv vil skrive software til brug sammen men Z21. Det er omvendt, alså nå man ønsker at bruge den gratis Z21 app sammen med en central der ikke er udgivet af Z21 selv, at protokollen mangler mange ting. Så Lars, vis du udvikler et produkt, vor du offentliggør dele at kommunikationsprotokollen og holler en del hemmelig, så din betjeningsenhed til produktet ikke kan bruges ud fra det offentliggjorte, så er det helt okay at dine konkurrenter kører en wireshark for at kunne udnytte det hele og dermed tjene penge på din udvikling? 

Der ligger en hel masse underforståede bi-betydninger i det, du skriver - som jeg ikke kender noget til.

Jeg vil heller ikke bruge tid på at sætte mig grundigt ind i det, så for mit vedkommende stopper diskussionen her.

Reverse-engineering er på ingen måde ulovligt, så længe din egen implementering kun er udført ud fra dokumentation skrevet af dem der har foretaget den reverse-engineering. Hvorvidt du synes det er træls eller uretfærdigt er fuldstændig ligegyldigt.

Jeg har lige skimmet specifikationen fra Roco og alt hvad du kan i appen er også umiddelbart indeholdt i det offentliggjorte dokument, med undtagelse af firmwareopdatering. Hvad er det du mener Roco ikke har offentliggjort?

Så vit jeg husker er det unner opstart af kommunikation mellem app og Z21 der udveksles data der ikke er beskrevet i protokollen. Vis der er brug for reverse engeneering, så har Digikeijs ikke kun holdt sig til det offentliggjorte - altså snylter de.

Jeg forstår ikke helt din argumentation her.. Du siger reverse engineering ikke er ulovligt (1. påstand) og at implementeringen af denne reverse engineering ikke er ulovlig, når man bruger dokumentation der er udgivet af dem der har reverse engineered (2. påstand).

Sådan som jeg læser det har de to ting ikke rigtig noget med hinanden at gøre. Eller også forstår jeg ikke hvad du mener.

Hvis jeg nu selv reverse engineerer noget (og ikke laver offentlig dokumentation), så det så ulovligt, ud fra den logik?

I øvrigt er det (primært) to ting her ikke nævnt, som er pænt relevante ift. om det er lovligt at bruge reverse engineering. Er protokollen / elektronikken patenteret og / eller der er copyright / lisensering på pågældende software / hardware.

Det er IKKE bare lovligt at reverse engineere noget software og så selv skrive det så det funktionelt virker (hvis det så bryder patenter og/eller licenser). 

Jeg er ikke 100% inde i juraen, men det var bl.a. noget der blev "forsket" meget i i 80'erne ift. bios'en i IBM's computere (hvordan kunne vi lave IBM-kompatibel uden at anvende IBM's patenter). Hvis man vil have en populærfiktionsudgave af denne historie kan jeg klart anbefale at se "Halt and Catch Fire".

Kan du finde et link der beviser din påstand?

Du gør det som firma at et hold laver reverse-engineering og dokumenterer hvad de finder, efterfølgende laver et andet hold firmaets egen implementering ud fra den dokumentation. Det kaldes en cleanroom-implementering og er helt tilladt når man taler om protokoller og andre snitflader mellem software og hardware.

Jeg forholder mig slet ikke til hverken licenser eller patenter, men protokoller er ikke anderledes end regler til spil, som heller ikke kan beskyttes.

Hvis jeg forstaar ret, saa er den slags udnyttelse normal;
Det er vel den samme maade som NEC og Ziloc(sp?) fandt udaf at lave Intel-kompatible CPU´er UDEN at kopire den medfoelgende BIOS fra computeren (Ved at lade NOGEN "sniffe" og proeve sig frem med trial-and-error).

Synes at det er lidt magen til chip-tuning af en bil, eller overclocking af en CPU.
Unlocking af en mobil-telefon?

Jeg tror I falder over de forkerte ting. Som jeg forstår balladen, så er det ikke protokollen der er problemet.

Z21 appen er lavet til Z21. Den er ikke udviklet til at kunne kommunikere med andre centraler, det opnår den ved at modtage et serienummer (eller anden form for secret eller nøgle) fra en Z21 central for at ville kommunikere og fungere. Hvis du skal have den til at virke med andre centraler, så skal disse centraler altså maskere sig som en Z21. Det gør de ved at sende et Z21 serienummer til appen.

Producenterne har altså udviklet og indbygget funktionalitet til at lade deres central agere Z21, selvom den ikke er det. 

DET kan jeg godt forstå hvis man mener er en anelse uærligt.

Var der ikke også en episode, hvor Roco havde ændret i noget med serienumrene (eller nøglerne) som satte 3. parts centraler af? Efter noget tid (producenten skulle formentlig lige have fat i en ny Z21 og et nyt serienummer) kom der en opdatering til centralerne, så de kunne fungere igen.

Digikeijs er officielt blevet erklæret konkurs af retten i Holland: https://insolventies.rechtspraak.nl/#!/details/16.mne.23.142.F.1300.1.23

mvh,
Gert

Tjah - det kan vel ikke siges at komme som en overraskelse - desværre.

Deres produkter passede godt til mig, og jeg havde egentligt forventet at skulle bygge det meste af min modelbane omkring deres stumper. Lad os håbe, Yamorc kan løfte arven og lave noget tilsvarende.

Og nej, jeg har ikke haft planer om at bruge Roco software (bortset fra WLAN mouse - men det er jo mest hardware) overhovedet.

Funktionerne til udlæsning og format af serienummeret fra centralen er fuldt tilgængelige i det Roco har udgivet og bare en del af hvordan kommunikationen foregår, det er der ikke noget fordækt i.

At en producent opdaterer noget der får tredjeparter til at falde af er der jo ikke noget overraskende i, det har man jo hørt om mange gange før indenfor IT.