Minimum krav til Uhlenbrock Power 2

VA er praktisk det samme som watt, og digitalt er der ca. 18 volt på sporet. Med 2 ampere giver det 2x18=36 VA, så 32 VA er ikke helt nok.

Men det går nu nok alligevel, de fleste steder jeg har læst, står der 16v på sporet, og så passer det lige med 2A

Da' Kim.

Jeg kan overhovedet ikke se noget problem i at nøjes med 32 VA: De 2 A, der er nævnt, er det maksimale, du kan trække ud af Power2, men der er jo ingen, der har sagt, at du absolut skal køre på maksimum.

Omvendt vil alt over 2 A sådan set være spildt, da Power2 blot vil lukke for strømmen, hvis du forsøger at trække mere.

Så kør du bare løs.

Iøvrigt en - normalt - velfungerende enhed, jeg har selv en. Den kan dog drille, somme tider vil den ikke boote, og så skal man slukke og tænde for den en 5-10 gange, før den kommer.

Nu kender jeg ikke til Power2, men jeg er da sikker på, at meningen er at den kan lukke for strømme over 2 A. Men den skal vel også selv bruge lidt power. Og skal den ikke have mere end 16 V ind? Det er lidt amatøragtigt at begrænsningen sættes af transformatoren. Hvad gør transformatoren hvis den bliver overbelastet? Lukker den ned, bliver varm eller bare ingenting? Man kunne jo tjekke hvor mange watt den faktisk kan levere, for udnytter man alle 32 VA, så nærmer man sig grænsen, hvor VA ikke er watt længere.

Nu kender jeg lidt til Power2. Den skal have AC ind, og giver DC ud. Når den skal kunne levere 2 A DC så skal AC strømmen være meget større, da den højest sandsynlig trækkes i pulser.

Det nemmeste du kan gøre er at sætte et AC voltmeter på transformatoren. Hvis spændingen er over 14 V når Power2 belastes, så går det an. Men du skal faktisk bruge et scope for at se om spændingen er over 14 V heletiden !

Men jeg vil vurdere, at strømmen til tider er 10 A, så transformatoren skal faktisk kunne klare 140 VA i spidsperioderne. Men nu er modeltog jo ikke raketforskning, så prøv dig bare frem.

Da' Ulle.

Øh - spurgte Kim ikke efter en løsning, der netop ikke skulle kunne levere maksimalt i en spidsbelastningssituation? Var det ikke snarere noget med, at "jeg har en 32 VA trafo, kan jeg bruge den?"

Hertil er svaret: Ja. Kan man med denne løsning trække lige så meget strøm, som Power2 maksimalt kan levere? Nej. Men det var ikke det, der blev spurgt om.

Iøvrigt kan jeg bemærke, at jeg selv har en temmeligt stor trafo på min Power2 - med mere eller mindre de samme argumenter, som du bruger .

"Lars Skjærlund" skrev:

Citat:

Men jeg vil vurdere, at strømmen til tider er 10 A, så transformatoren skal faktisk kunne klare 140 VA i spidsperioderne.

Øh - spurgte Kim ikke efter en løsning, der netop ikke skulle kunne levere maksimalt i en spidsbelastningssituation? Var det ikke snarere noget med, at "jeg har en 32 VA trafo, kan jeg bruge den?"Hertil er svaret: Ja. Kan man med denne løsning trække lige så meget strøm, som Power2 maksimalt kan levere? Nej. Men det var ikke det, der blev spurgt om.Iøvrigt kan jeg bemærke, at jeg selv har en temmeligt stor trafo på min Power2 - med mere eller mindre de samme argumenter, som du bruger .

Jeg holder stadig på, at hvis Power2 er lavet med en ensretterbro, så kan transformatoren ikke bruges, er den lavet med switch-mode stohaj, kan den måske lige gå an, hvis man er villig til kun at trække 1,5 A.

Det er meget problematisk at transformere AC til DC, og problemet er også ved disse digitale enheder, som skal have AC ind, og digitale signaler ud (AC / DC whatever).

Da' Ulle.

Det er muligt, det er problematisk, men det finder nu ikke desto mindre sted mange, mange gange dagligt . Nej, naturligvis ikke til perfekt DC, men den slags findes jo kun i teoriens verden.

"Lars Skjærlund" skrev:

Det er muligt, det er problematisk, men det finder nu ikke desto mindre sted mange, mange gange dagligt . Nej, naturligvis ikke til perfekt DC, men den slags findes jo kun i teoriens verden.

Det er ikke DC'en der er problemet, det er strømmen på AC siden. Kender du til de audioforstærkere som knaller sikringen når de tændes? Det er problematikken! Men sæt en modstand på nogen ohm i ledningen mellem transformatoren og power2, og mål så spændingen over modstanden med scopet. Er det ikke pulser? Find så strømmen med ohms lov. Det bliver spændende

Da' Ulle.

Tjoh - nu har jeg jo lavet professionelle lydanlæg i rundt regnet 10 år, herunder PA anlæg på Roskilde Festival og andre sjove steder, så lidt har jeg da set til den slags i mit tidligere liv. Men det er naturligvis længe siden - det var dengang, Århus var Danmarks rock-mekka, og Kliché og Shit & Chanel var blandt det hotteste...

Men som jeg kender til det, skyldes det jo sådan set netop overdimensionerede strømforsyninger i forstærkerne - de er så store, at de trækker alt for megen startstrøm, indtil trafoen er mættet og lytterne ladet op. Det vil jeg mest anse for en designfejl i forstærkeren.

Man har iøvrigt samme problem med computerservere - man skal helst ikke tænde et helt serverrum på een gang, for så ryger sikringen også - eller UPSen... Derfor kan man f.eks. få strømskinner, der tænder serverne en ad gangen, og indeni serverne er det også almindeligt, at man starter harddiskene een ad gangen.

Men det har uendeligt lidt med en lille controller til et tog at gøre . Jeg har aldrig set den slags strømforbrug i et modelbaneanlæg - omend jeg godt kunne forestille mig, at store klubanlæg kunne løbe ind i den slags problemer.

Nå, ja, forresten, jeg glemte vist helt at bemærke, at Uhlenbrock selv anbefaler en 45 VA trafo til Power2. Da den må formodes at kunne udnytte Power2 fuldt ud, tror jeg stadig sagtens, man kan nøjes med 32 VA, hvis man ikke vil koble ret meget på.

Jeg ville ihvertfald gøre forsøget, hvis det var mig .

"Lars Skjærlund" skrev:

Men det har uendeligt lidt med en lille controller til et tog at gøre . Jeg har aldrig set den slags strømforbrug i et modelbaneanlæg - omend jeg godt kunne forestille mig, at store klubanlæg kunne løbe ind i den slags problemer.

Da jeg var medlem i Modeljernbane Europa i Hadsten anskaffede de sig en 3-fase trafo til at drive togene Men første gang de brugte den, rev den vist ledningerne ned af vægen. Så der var knald på.

Men når det kommer til stykket, så er VA vel bare ubrugelig oplysninger på en trafo, der er jo kortslutningsstrømmen der beskriver kvaliteten når det skal ensrettes. Men fred med det.

Jeg ved ikke hvor du har din viden fra, men det må være raketforskning eller noget andet, der har meget lidt med almindeligt svagstrøms-modeltogs-teknik at gøre.

I min lærebog fra elektronikteknikeruddannelsen skal man gange AC-spændingen med kvadratroden af 2 når den ensrettes i en diodebro og glattes ud med en stor kondensator for at blive til jævnstrøm. Samtidig er effekttabet så lille i denne sammenhæng, at jeg har lært at regne med den samme effekt på begge sider af trafoen og på begge sider af ensretningen.

Jeg tror på at der er rigeligt med kraft i en 32VA trafo til at føde en Power2.

Jeg tror så heller ikke på din anden påstand om at skulle terminere mine 1,5 mm2 ledninger i den fjerneste ende af mit anlæg

Hvis jeg må sige min mening - uden at vide en dyt om Power 2.

Så tror jeg ikke der er noget "minimums begræsning".

Jeg kørte til at starte med, et langt stykke tid, med min Intellibox, på en gammel 30 VA Märklin trafo.... Kørte fint nok med lidt maskiner på banen, men når der så kom mer eend en 3-4 loks, så var der masser af problemer. Dog skyldes problemerne nok også urene skinner, og M-spor som ikke er så velbygget med strømmen som f.eks. C-spor.

Måske skulle du bare prøve om det virker fint......?

"leonard" skrev:

"ulle" skrev:

Men jeg vil vurdere, at strømmen til tider er 10 A, så transformatoren skal faktisk kunne klare 140 VA i spidsperioderne. Men nu er modeltog jo ikke raketforskning, så prøv dig bare frem.

Jeg ved ikke hvor du har din viden fra, men det må være raketforskning eller noget andet, der har meget lidt med almindeligt svagstrøms-modeltogs-teknik at gøre.I min lærebog fra elektronikteknikeruddannelsen skal man gange AC-spændingen med kvadratroden af 2 når den ensrettes i en diodebro og glattes ud med en stor kondensator for at blive til jævnstrøm. Samtidig er effekttabet så lille i denne sammenhæng, at jeg har lært at regne med den samme effekt på begge sider af trafoen og på begge sider af ensretningen. Jeg tror på at der er rigeligt med kraft i en 32VA trafo til at føde en Power2.Jeg tror så heller ikke på din anden påstand om at skulle terminere mine 1,5 mm2 ledninger i den fjerneste ende af mit anlæg

Min viden kommer fra mit studie som civilingeniør i elektronik, er ved at afslutte 7. semester. Men det er helt rigtigt i din lærebog, at spændingen skal ganges med sqrt(2). Hvad står der om strømmen?

Vi må være enig om, at kondensatoren har et formål ?

Den levere ved maks belastning 2 A kontinuert.

Hvor kommer disse fra ?

Hvis de kom fra transformatoren, så var kondensatoren overflødig.

Ergo kommer de fra kondensatoren !

Hvordan oplades denne med energi ?

Mine tidligere påstande køber I ikke, men alternativer modtages gerne.

Men er spændingen over kondensatoren ikke overlejeret med en rippel ?

Er denne rippel ikke fx fald i 90% af tiden, stigning i 10% ?

Hvordan er det ligningen for energi og spænding over en kondensator er ?

Det er vist noget med at energien er konstant, hvis spændingen er det.

Så i 90% af tiden leveres 2 A, og i 10% af tiden oplades samme energi, som opnås med 18 A.

Endvidere skal de 2 A leveres til Power2 direkte fra transformatoren i disse 10% af tiden.

Så strømmen fra transformatoren er altså 90% af tiden 0 A, men 10% af tiden 20 A.

Transformatoren skal derfor levere 18 V x 0 A = 0 VA i 90% af tiden, men 18 V x 20 A = 360 VA i 10% af tiden.

Må man så midle denne belastning til 36 VA i 100% af tiden ?

Nogen som er uenig og kan begrunde det?

Så er det jo principielt lige meget om man kun belaster 0,2 A eller 2 A, transformatoren er stadig alt for lille.

Verden er mærkelig !

Da' Ulle.

Din argumentation lyder lidt som Erasmus Montanus - en berømt Holberg-figur, der har været i Paris og lært at disputere: Specielt kendt er scenen, hvor han beviser, at lillemor er en sten. Da hun bryder grædende sammen, skynder han sig at bevise, at lillemor netop ikke er en sten.

Hvis man ikke tager sine argumenters lødighed for tungt, kan man bevise næsten alt.

Vrøvl: Energi kan ikke opstå ud af ingenting, og en kondensator kan ikke skabe energi. Transformatoren kan heller ikke, men den tilføres jo energi på primærsiden, som så føres videre ud af sekundærsiden - så energien kommer fra trafoen.

Kondensatorens opgave er at udglatte den pulserende jævnstrøm, der ellers ville komme fra den ensretterbro, der er placeret efter trafoen. Vi skal her huske, at spændingen fra trafoen er opgivet i RMS - ikke som spidsværdier, og det er vel humlen her: Ser du på sinuskurven, er spidsværdien i din pulserende jævnstrøm somme tider over din nominelle DC, somme tider under.

Når den er over, bruges den ekstra energi til at oplade kondensatoren, når den er under, aflades kondensatoren til forbrugeren, så den resulterende DC bliver så nogenlunde konstant.

Prøv lige at se på dine argumenter igen - og prøv så selv at overveje det absurde i at kræve en 140 VA trafo for at levere 5 VA til en forbruger .

Så vil jeg også lige komme med min lærdom. Den er baseret på 100 % praktiske erfaringer:

Alle, der har rodet med elektronik må da vide, at inde i ledningerne fremføres magisk sort røg. Det er det, der får alt elektronik til at virke. Og hvis der et eller andet sted i kredsløbet sker noget uventet, så slipper den sorte røg ud ... af og til voldsomt og meget tydeligt, til andre tider siver det stille ud. Man kan nogle gange tydeligt lugte den sorte røg, når det sker. Og når den sorte magiske røg er sluppet ud, så virker elektronikken ikke længere.

Håber at det overhovedet ikke gav nogen mening.

MVH:Per

"Lars Skjærlund" skrev:

Prøv lige at se på dine argumenter igen - og prøv så selv at overveje det absurde i at kræve en 140 VA trafo for at levere 5 VA til en forbruger .

Hvorfor må videnskab ikke være absurd?

Jeg synes faktisk det er dårligt, når jeg nu har skåret det ud i pap, på Erasmus-manér, som folk forstod i 1800-tallet, at folk så ikke prøver at læse det, jeg skriver. Jeg har sagt hvordan virkeligheden er, og så kan I jo acceptere den eller ej. Men I debattere mod bedrevidende (plat at sige sådan noget, er jo ikke et argument), men dennes tid er løbet ud. Konklusion: Svær videnskab kan ikke forklares for dødelige. Sorry.

Åh åhhhh, vil jeg virkelig blande mig i denne diskussion. Jeg kommer til at fortryde det

Men jeg må altså give medhold til ulle. I hvert fald delvist. Strømtrækket fra trafoer kan være meget voldsomt, ganske som ulle forsøger at forklare. Man skal simpelt hen betragte det energimæssigt. Der leveres 2A DC kontinuert ved en tilnærmelsesvis konstant spænding. Dette giver for eksemplet her et konstant energiforbrug på 40W (ved 20V på kondensatoren). Denne energi leveres noget af tiden af trafoen direkte, og resten af tiden fra kondensatoren. Så langt håber jeg vi er enige.

Hvornår kommer energien så fra den ene og den anden?

Jo, når spændingen på trafoen er højere end på kondensatoren, så leveres energien fra trafoen (plus at den også oplader kondensatoren). Og når spændingen er lavere på trafoen end på kondensatoren, ja så er det sidstnævnte der leverer energien. De følgende udregninger bliver simplificeret lidt, men vil fint illustrere princippet:

Jeg sagde ovenfor, at jeg regnede med en spænding på gennemsnitligt 20V. Kondensatoren vil af trafoen blive opladet til ca 22V, så spændingen vil variere fra 18 til 22V, hvilket giver de 20V i gennemsnit (jaja, lidt forsimplet, jeg ved det godt). Hvilket vil sige at når trafoen i den stigende halvperiode er under 18V, så laver den ikke en prut. Først når spændingen overstiger 18V vil den levere strøm til kondensator og forbruger. Når spændingen så når toppen (22V) og begynder at falde, så overtager kondensatoren igen, da den nu også er oppe på 22V.

Dette giver alt i alt at trafoen leverer energi i (2*acos(18/22))/(2*pi)) del af tiden, hvilket ender med cirka 20%. I disse 20% skal den således levere alt den energi, der skal bruges indtil næste opladning starter. Hvilket er 40VA / 0.2 = 200VA.

Nå..... Betyder dette så at vi skal have en 200VA trafo på?

NEJ!!! Det gør det heldigvis ikke. Trafoer kan heldigvis (som regel) levere væsentligt større peakstrømme end deres mærkeeffekt vil have os til at tro. Når bare det ikke sker kontinuert, og her får trafoen rigelig lejlighed til at køle ned i de 80% af tiden, hvor den ikke laver noget.

Jamen, kan vi så nøjes med en 40VA trafo til at levere de 40VA ? Nej, heller ikke. Der vil være et vist tab ved at køre en trafo på denne måde. Hvor stort dette tab er, og hvor stor en trafo vi så mindst skal have, det afhænger af den enkelte trafo og er ikke sådan lige at svare på. Her kommer bl.a. kortslutningsstrømmen, som ulle tidligere nævnte, ind i billedet.

Jeg takker og håber det giver :idea: til andre.

Vil faktisk lige tilføje til de interesserede: Hvis DC spændende ønskes mere konstant, så kan kondensatorens størrelse forøges, men dette giver problemer mht. strømmen. En uendelig stor kondensator vil give perfekt DC men uendelig strømpulser ! Derfor skal kondensatoren ikke være større end nødvendig. Se det er hvar gør det til videnskab. Den perfekte DC fås derimod ved at lave noget elektronik, som udglatter de 18-22 V til konstant 18 V.