Endelig i gang...

Hold da helt op : Sagdes det ikke, at ved digitaldrift skulle der ikke bruges nær så mange ledninger ?  

Lige et spørgsmål : Hvorfor har du fravalgt transversaler i alle 4 blindspor ved stationsbygningen ?

Ellers er dit rod vel ikke mere end gennemsnitligt 

Det er vist blevet påstået på et tidspunkt, men den holdt så ikke helt. Jeg vil dog påstå at jeg ikke har trukket flere ledninger end man ville gøre til et analogt anlæg, det er primært anvendelsen af Tillig Elite skinnerne der tvinger mig til at trække alle de fødeledninger pga. deres konstruktion.

Mht. transversalerne, så var det tildels et pladshensyn men også en vurdering af at jeg ikke havde brug for dem pga. den måde jeg ville køre på. Jeg forestiller mig at hvis f. eks. et tog ankommer i spor 1, så stiger passagerer af og på og derefter bakker et frisk lokomotiv ud fra klargøringsområdet og kobler på hvorefter det første lokomotiv kobler fra og efter at toget er kørt igen, så bakker det op i klargøringsområdet.

Godstogene forestiller jeg mig ligeledes at de ankommer, kobler stammen fra og venter på at rangermaskinen flytter den hvorefter de bakker op i klargøringsområdet. Når så stammen er klar kører de fra klargøringsområdet, kobler på og kører ud i landskabet.

Det var vist noget Märklin påstod i deres reklamer og kataloger, da de præsenterede deres digitalsytem for mange år siden. Der er dog løbet en del vand i åen siden da, og mulighederne med digitaldrift er udviddet betragteligt, så ledninger må der til.

Iøvrigt et spændende projekt Morten, det glæder jeg mig til at følge

DennisTR skrev:

henho skrev:

Hold da helt op : Sagdes det ikke, at ved digitaldrift skulle der ikke bruges nær så mange ledninger ?  

Det var vist noget Märklin påstod i deres reklamer og kataloger, da de præsenterede deres digitalsytem for mange år siden. Der er dog løbet en del vand i åen siden da, og mulighederne med digitaldrift er udviddet betragteligt, så ledninger må der til.

Jeg vil tillade mig at være uenig - og da især med udgangspunkt i de her viste billeder.

Da jeg på den anden side også har hørt udsagnet en del gange, vil jeg foreslå, at man overvejer følgende:

De mekaniske systemer, vi bruger mange af på modelbanen, er næsten alle analoge: En motor er en analog komponent, et relæ er en analog komponent (vel, delvist) og et sporskifte er en analog komponent. For nu at nævne nogle få.

I det her tilfælde drejer det sig om sporskifter, som Snuden har vist et foto af: Et sporskifte kræver et relæ eller en motor for at kunne skifte - det er en analog komponent. Et ordentligt sporskifte kræver også polarisering af hjertestykket - igen en analog funktion. Disse funktioner kræver ledninger, og mængden af ledninger har intet med digital drift at gøre - mængden er den samme, uanset hvordan man vælger at styre resten af anlægget, for der er tale om analoge funktioner her.

De mange ledninger, et sporskifte har brug for, kan man så vælge at slutte til en analog eller en digital styring: Vælger man en analog styring, vil man typisk skulle trække en del ledninger videre fra sporskiftet til en styrepult. Vælger man en digital styring, vil man derimod ikke have brug for at trække nær så mange ledninger videre til f.eks. en styrepult.

Lad mig konkretisere det lidt mere: Man kan vælge mange former for motorer - inkl. relæer - til at skifte et sporskifte; men uanset hvilken løsning, man vælger, vil man næsten altid skulle bruge tre ledninger til formålet - en stel af en art og to ledninger til at trække enten den ene eller den anden vej. En servomotor virker godt nok på en helt anden måde - men bruger også tre ledninger. Så skal hjertestykket polariseres - det kræver en ledning til hjertestykket og to til kørestrømmen - igen tre ledninger i alt. På den måde når vi op på seks ledninger, der er nødvendige for at styre et sporskifte - uanset driftsform.

Disse seks ledninger skal tilsluttes en eller anden form for styreenhed: Polariseringen klares måske med nogle omskiftere på en sporskiftemotor, eller den klares via nogle relæer på et digitalt print - det ændrer ikke på antallet af ledninger, og med god grund, for vi befinder os fortsat i den analoge verden.

Det bliver meget mere interessant med de ledninger, der skal bruges til at skifte sporet: I den analoge verden skal der normalt bruges tre, som nævnt ovenfor, men da man som regel både kan og bør trække en fælles stel, vil det lidt mere overordnet være to ledninger, der skal trækkes pr. sporskifte. Og her kommer den store forskel: Vælger man en analog løsning, vil man skulle trække to ledninger pr. sporskifte fra skiftets placering frem til f.eks. en styrepult. Vælger man en digital løsning, vil man kun skulle trække de to ledninger fra skiftet hen til det digitale styreprint, der som regel er placeret lige ved siden af. Til gengæld kan man slå de to ledninger, der skal bruges til digital styring, sammen på den anden side af styreprintene - og man skal derfor kun trække to ledninger alt i alt fra styringerne frem til styrepulten.

Laver man f.eks. en station med en sporvifte med 10 skifter i den ene ende, vil man altså med en analog løsning skulle trække 10 x 2 ledninger plus stel, i alt 21 ledninger, fra sporviften til styrepulten. Med en digital løsning vil man skulle trække to. Har man også en sporvifte i den anden ende af stationen, som de fleste jo har, vil der typisk komme 20-21 ledninger mere herfra, der også skal over til styrepulten. Med en digital løsning vil man kunne bruge samme digitalsignal i begge ender af stationen, og man vil derfor fortsat kun skulle trække to ledninger fra stationen til styrepulten.

Så længe man benytter sig af analoge funktioner som skiftemotor og forsyning af hjertestykker, skal man bruge det samme antal ledninger - uanset styreform; men kører man digitalt, kan man spare rigtigt mange ledninger på den lange bane - dvs. de lange kabeltræk fra f.eks. en sporvifte hen til styringen af viften. Alle, der har arbejdet med større kabelsystemer, vil vide, at man ved at mindske mængden af kabler på de lange træk også nedsætter fejlraten dramatisk.

Men det virker lidt fjollet at gøre sig lystig over antallet af ledninger baseret på et foto af nogle sporskiftestyringer, hvor man stadig er på den analoge side og derfor har brug for det samme antal ledninger - uanset om man kører analogt eller digitalt.

Jeg håber, dette var forståeligt - ellers skal jeg prøve at lave en tegning, der kan illustrere det tydeligere.

Det var nu ikke Morten, jeg gjorde mig lystig over; men digitaludstyrs-fabrikanterne der netop forsøgte, at sælge konceptet med henvisning til simpiciteten.

Jeg har da ellers klaret det ganske godt med en enkelt ringledning til stel og en til'plus', og så 2 ledniger til hver skifte. Dertil behøver man ikke flere kilo kobber.

Desuden er jeg så gammeldags, at jeg stadig bruger Peco og GaugeMaster relæer. Peco'erne får en switch limet på relæet, og vupti kan man polarisere skiftet med ganske få cm ledning. Gaugemasterne har switchen indbygget. Disse relæer er op til 30 år gamle - og fungerer stadigvæk upåklageligt. (Har aldrig forstået velsignelsen med motoriske drev idet tungernes bevægelse i 1:87 netop er lynhurtig i skalahastighed.)

Det eneste jeg efter at være overgået til digital drift har måttet tilføje, er tilpas mange tilledninger til kørestrøm. Hvis dette er i orden, forsvinder ethvert behov for diverse boostere idet, jeg alligevel ikke kan overskue drift med > 4 tog af gangen. Imponatoreffekten er naturligvis ikke så stor, som hvis jeg havde div.booster-bokse kørende 

Da' Henrik.

Og det er naturligvis disse to ledninger, vi taler om - det er det eneste, der giver mening i denne sammenhæng: Hvis du har seks skifter, giver det 12 ledninger - og det er jo til at overskue. Men hvis du har 50 eller 100 skifter, giver det tilsvarende 100 eller 200 ledninger - og så er det jo lige pludseligt særdeles interessant at kunne reducere ledningstallet til blot to.

Her er der så ikke taget hensyn til, at man også får mulighed for at lave en langt mere fleksibel ledningsføring, når man kører digitalt.

Der er heller ikke taget hensyn til, at man med en digital løsning kan styre sine skifter fra flere forskellige steder - stadig med blot to ledninger, mens en tilsvarende analog løsning hurtigt ville kræve en ekstrem mængde ledninger.

Men har man så brug for det? Tjah - nogen har, andre ikke. Jeg har f.eks. tænkt mig at lave en DSB 53/54 sportavle til min store station - men samtidigt vil jeg også gerne have mulighed for at lave automatiseret kørsel, når der er gæster, og det betyder i praksis, at mine sporskifter skal kunne betjenes fra såvel sportavlen som en computer. Det vil med en analog løsning give en enorm mængde ledninger - mens det med en digital løsning fortsat kun kræver to, hvis man ser bort fra ekstra ledningstræk på grund af stort strømforbrug mm.

Med digitalløsningen vil jeg også kunne reducere sportavlen til "kun" at indeholde taster og lysdioder - beregning af togveje, tilbagemelding mm. kan jeg overlade til computeren. Og min sportavle kan sluttes til computeren med et USB kabel - det er lidt lettere og mere driftsikkert end en sportavle, hvor der løber flere hundrede kobberledninger ud.

Så sandt, så sandt: Men lad være med at sige det på en måde, som om det skulle være en fordel ved analog drift - præcist det samme er gældende for den digitale løsning, der vil man normalt blot trække de få centimeter ledning til en switch på digitalboardet i stedet for en switch på motoren/relæet. Der er i realiteten ingen forskel på de to løsninger på dette punkt.

Hej Lars

Det sku' da lige være prisen   (Digitalboksene er dyre, synes jeg.)

Det meste af den på mit anlæg brugte ledning har været gratis - fra Purellum, det ejegode menneske 

Da' igen.

henho skrev:

Det sku' da lige være prisen   (Digitalboksene er dyre, synes jeg.)

Også der er vi uenige: Du bruger nok et argument, der høres igen og igen - men hvergang det kommer frem, viser det sig, at man - med de rigtige indkøb - kan lave en digital løsning ihvertfald lige så billigt som de "gammeldags" - og med lidt held endda billigere.

Det afhænger naturligvis af, hvor man køber ind - men i realiteten er prisen omtrent den samme.

Citat:

Det meste af den på mit anlæg brugte ledning har været gratis - fra Purellum, det ejegode menneske 

Ja, ham husker jeg skam godt - desværre mødte jeg ham aldrig.

Men du misser min pointe: Jeg taler ikke om pris - jeg taler om driftssikkerhed. Jo flere ledningsbundter, du har, jo større er sandsynligheden for, at du har en dårlig forbindelse et eller andet sted. Hvis du har samlet dine ledninger pænt, vil du hurtigt finde ud af, at det altid er ledningen i midten af bundtet, der fejler - det er Murphy's lov for begyndere. Har man kun to ledninger, er det svært overhovedet at tale om "et bundt".

Det er ikke teori: I mine unge dage - for omkring 30 år siden - havde jeg købt 50 meter multikabel med 32 gange to-lederkabel individuelt skærmet. Det kostede dengang 10 - 15.000, men vil vel i dag koste et sted mellem 30 og 50.000 kroner. Eet af de 32 par svigtede, og det ville min kunde af gode grunde naturligvis ikke finde sig i: Jeg tog fat i leverandøren, der nægtede at tro på, at der kunne være noget galt.

Vi tog en dyb indånding - og klippede så kablet over på midten: Den ene halvdel virkede fint - den anden fejlede. Vi blev ved med at halvere den fejlede del, indtil vi fandt den meter, hvor det var galt. Vi sendte den retur til leverandøren, der måtte erkende, at der var et problem. Herefter fulgte lang tids skænderi om betalingen - vi havde brug for 50 meter i eet stykke (det er ikke uvæsentligt, når det skal graves ned i jorden til en musikfestival), så et kabel klippet op i småstykker var ikke mange bas-ører værd.

Alle kabler kan fejle: Jo flere meter, man har, jo større sandsynlighed for fejl.