Spørgsmål til signaler

Hej, jeg har selv gjort brug af denne hjemmeside:

http://www.lundsten.dk/dk_signaling/sign_lex/lex/lex_s.htm

Mvh Alex

Kørsel på havnespor er rangering. Korrekt.

Pas på med begreberne. Rangergrænsen og stationsgrænsen er forskellige ting. Stationsgrænsen er der, hvor I-signalet står. Rangergrænsen er dertil hvor der må rangeres (inde fra stationen forstås).

"Stop og ryk frem" benyttes ikke til den slags (men der går nogle historier om, at i hvert fald på visse stationer var det kutyme; selv har jeg hørt det i Hobro, men det er en omgåelse af reglerne).

PerOlsen skrev:

Jeg har vedhæftet en sporplan over indkørslen. Tegn gerne signalplaceringer ind.

Mvh. Per

Hvis det skal være hardcore, så skal du kigge i Anlægsbestemmelserne. Principperne gælder stadigt også bagud.

/Jan

Tak Jan

Det var virkelig nyttig information. Jeg deler lige efterfølgende spørgsmål lidt op, da overskueligheden ellers nok går fløjten:

Med hensyn til Banetjenestens signaler, er det så mig der er tungnem, eller er der byttet rundt på teksterne til de to signaler?

http://www.dfmodeltog.dk/butik/21-signaler/

Se BT-1-004 og BT-1-006

Mvh. Per

Så man benytter ikke forgreningssignalet i forbindelse med sporskift til forskellige perronspor?
Det er så udelykkende sporskiftelanternerne, der viser togvejen?
I så fald er det vel ret sent at lokoførere kunne se, hvilket spor de kom ind til?

Ville forgreningssignalet give mening i forhold til mit havnespor, eller skal jeg bare sætte et almindeligt I-signal?

Hvordan vil korrekt signalgivning være, hvis et godstog kommer ind og skal direkte i havnesporet?

Mvh. Per

Da' Per.

Nej.

Ja.

Du skal bruge et almindeligt I-signal.

Jeg tror, du har misset pointen med forgreningssignalet:

Historisk havde man i begyndelsen kun "signaler", der kunne vise "kør" eller "stop". Det blev relativt hurtigt til de klassiske armsignaler med en arm, der ender i en rund skive. Man talte på dette tidspunkt ikke så meget om I- og U-signaler, man havde blot "signaler". Siden begyndte man at stille signalerne op og bruge dem som det, vi nu kender som I- og U-signaler. Men stadig kun med een arm, hvilket betød, at en lokomotivfører, der nærmede sig en station, kun kunne se, om han måtte køre ind på stationen - ikke, om han måtte køre igennem den. Man var derfor nødt til altid at køre ret langsomt.

Det var upraktisk, så man tilføjede et forsignal til I-signalet: Den ekstra arm, der ender i en svalevinge. Den fungerer som forsignal for U-signalet, så hvis svalevingen er hævet, kan lokomotivføreren regne med, at også U-signalet står på kør. I-signalet med to arme er altså et kombisignal, der indeholder såvel et signal: Armen med skiven - som et forsignal: Armen med svalevingen.

Da man gik over til daglyssignaler, beholdt man denne tankegang - men byttede om på placeringen: Hvor forsignalet på armsignalet sidder nederst, sidder det øverst på daglyssignalet. Der er også derfor, du har en rød/grøn kombo nederst, mens du har en gul/grøn kombo øverst - gul er farven for forsignaler.

Man anvender et forgreningssignal, når der er flere U-signaler på en station: Altså når der er flere udkørselsmuligheder. Du skal opfatte forgreningssignalet som et almindelig I-signal med flere forsignaler, der viser hvilket U-signal, der er sat længere inde på stationen. Det giver derfor ikke nogen mening at tale om et forgreningssignal, der skal vise togveje ind på stationen - forgreningssignalet viser togveje ud af stationen. Hvis din station er en forgreningsstation med flere udkørsler, skal du bruge et forgreningssignal - hvis ikke, skal du bruge et almindeligt I-signal.

I "de gode gamle dage" fremgik det af køreplanen, om et tog skulle standse eller holde. Faktisk måtte man kun lade et gennemkørende tog komme forbi I-signaler, når der vitterligt var mulighed for gennemkørsel, så jeg tror ikke, at det helt holder stik. Tværtimod skal man kigge på bremseforhold og hastigheder. Husk også på, at det først er ret sent og med fjernstyringes indførsel, at man begynder at tillade fleksibel sporbenyttelse. Tidligere var det fastlagt i togplanerne, hvilket spor et tog skulle benytte på en station, og dermed vidste lokomotivføreren når han fik "Kør" i et I-signal, hvilket spor, han kom ind på og hvilken hastighed, der skulle køres ind med. Skulle man ændre dette, så kreævedet det, at lokomotivføreren blev underrettet på forhånd, ellers måtte man standse toget ved I-signalet, og så vente til lokomotivfører kontaktede stationen for at få at vide, at der var ændret sporbenyttelse. Disse regler har faktisk været gældende ind for ikke så mange år siden.

Denne ændring sker først i i 1961, hvor man bytter rundt på gul og grøn, se bl.a denne tråd på jernbanen.dk.

Det er IKKE rigtigt. Jeg kan give mange eksempler på stationer med flere U-signaler uden forgreningsangivelse, bl. a. Ry og Odense. Forgreningsangivelsen anvendes primært, hvor der er mulighed for at komme til to forskellige strækninger (Skanderborg fra Aarhus, hvor man kører enten mod Horsens eller Silkeborg), men den kan også anvendes, hvor man f. eks. som i Aalborg (sydfra) enten kører ind i godstogssporene (21/22) eller fortsætter længere ind mod perronnerne.

/Jan

PU-signalet er "pr. definition" altid med DV-signalet. De hvide lanterner i PU-signaler viser nøjagtigt det samme som et DV-signal, og fungerer også sådan.

Kigger man på det rent teknisk, så er de farvede lys i PU-signalet en "overbygning" på DV-signalet, og det er lavet sådan, at de farvede lys slukker for de hvide; herved sikrer man, at der er stor sandsylinghed for, at der er lys i signalet. I sikringsanlæggene er der (oftest; der er undtagelser) også overvågning af, at lysene er tændte, inden der kan vises signal til en togvej. Det er vist for omfattende at komme ind på her, men bl. a. på www.blokposten.dk er der udmærkede beskrivelser.

/Jan

Du har helt ret - det fik jeg ikke formuleret særlig godt: Jeg tænkte naturligvis på U-signaler mod flere strækninger - men det er helt korrekt, at man har haft mange U-signaler på rigtigt mange stationer uden at der er tale om forgrening. Mere præcist vel på alle stationer, hvor man ikke har haft togvejssignaler - hvad enten i form af gammeldags togvejssignaler som på Århus H langt op i tiden, eller i form af PU-signaler på stationer med nyere sikringsanlæg. Brabrand havde i min barndom to armsignaler i hver ende af stationen som U-signaler, og her var bestemt ikke tale om forgrening.

Er det "tilladt" at lave en hovedomskifter mellem almindelig drift og rangering?

Jeg tænker at det kunne være praktisk, at kunne stille alle I- og U-signaler til rødt og lade alle DV- og PU-signaler vise "Forbikørsel tilladt" ... og modsat sætte alle DV-signaler til "Forbikørsel forbudt" og alle andre signaler til de signalbilleder, de nu engang skal vise.

Er der nogle af jer, da kan henvise til en side, hvor jeg kan se, hvordan det blev styret i sportavlen.

Det her ligner et projekt for et par Arduino'er.

Mvh. Per

Hvis du i stedet lader DV- og PU-signalerne vise "annulleret", er du på rette vej.

Ja, men spørgsmålet er (jfr. nedenstående), om det hjælper noget.

Alle signaler, der viser en køretilladelse (og det gælder også DV-signaler med "Forbikørsel tilladt" ) fortæller også noget om sporet bagved signalet bl. a. at det er frit. Derfor kan du ikke have to signaler "mod hinanden" til at vise en køretilladelse til det samme spor. Prøv at kigge i SR §44 og 45.

Hvis du ikke vil styre DV-signalerne individuelt (altså lave noget med rangertogveje), så skal DV-signalerne (og PU-signalerne) vise "Signalet annulleret", når der kan rangeres, samtidigt med,a t du selvfølgeligt har I- og U-signaler på "Stop".

Jeg vil (igen) tillade mig at henvise til Henrik Hansens udmærkede sider om sikringsanlæg. Her et par stikprøver:

http://www.blokposten.dk/sikr/oversigt/sikr-oversigt.htm (billeder af sportavler kan ses under strækningerne)

http://www.blokposten.dk/sikr/elek/elek-dsb53-betj.htm ("Betjeningsvejledning")

PerOlsen skrev:

Det her ligner et projekt for et par Arduino'er.

Mvh. Per

Ja. (og vi er flere, dergerne følger dette projekt).

/Jan

Hej Per,

Det er en forkert tekst, der er på deres hjemmeside for BT-1-006 og BT-1-007. De viste signaler har kun eksisteret i meget kort tid som et forsøg, og så er det ikke som I-signaler men som AM-signaler. Der har kortvarigt i midten af 1950-erne været opstillet et eksemplar af BT-1-006 som sidste AM-signal foran Ringsted station, men det forsvandt hurtigt. Der er en tråd på jernbane.dk, vist i historisk forum, om dette. Generelt har AM-signaler aldrig siden haft den viste afgrening.

Desuden så har I-signaler generelt også altid den gule lanterne, men der findes på sidebanerne, hvor der var/er forenklede sikringsanlæg (f. eks. Bramming- Tønder og Struer-THisted) dog I-signaler med 1 rød og 2 grønne (altså uden den gule). Det findes stadigt i Bredebro og Skærbæk samt på Thybanen. Også mange privatbaner havde det tidligere.

Teksten ved BT-1-006/007 omkring visning af "Kør med begrænset hastighed" er også forkert, da det kræver anvendelse af den gule laterne. En grøn betyder "Kør".

/Jan

Endnu en gang tak for nogle rigtigt gode og konstruktive svar. Specielt linket til betjeningsvejledningen er rigtig god. Nu er det jo til at afkode sportavlerne.

Men nu tænker jeg, at det måske er ved at blive lige lovligt kompliceret til mit lille tosporede trinbræt og havnespor.

Specielt fordi jeg med 1000 procents sikkerhed ikke gider at omstille signaler for hver gang jeg skal skifte retning på min rangering. Det er også min tanke, at det kun er de vigtigste sporskift, der skal styres - havneområdet skal være håndbetjente.

Hvordan ville man gøre i virkeligheden, hvis der var et enkelt lille industrispor på en strækning? Ville det være udstyret med DV-signaler? Ville det være fjernstyret eller håndbetjent?

Mvh. Per

Husk at et trinbræt ikke har signaler; det er netop signalerne, der kendetegner en station (se definitionen i SR).

Så er det jo netop som i virkeligheden. På stationer uden DV-signaler og rangertogveje (og det er trods alt de færreste stationer) stiller man jo PU-signalerne til at vise "Signalet annulleret", når der rangeres.

Ingenting! Ingen DV-signaler. Sporskifter i hovedtogvejene vil være centralbetjente (altså fra kommadoposten); det du kalder fjernbetjent, eller de kan være centralaflåste, hvor man kan spærre dem for oplåsning med selve betjeningen foregår manuelt ved sporskiftet. 

Til gengæld ville man i virkeligheden kræve, at der er sikkerhed for, at løse vogne fra havneområdet eller industriområdet ikke kan løbe ud i hovedtogvejssporene med afløbssporskifter eller afløbssko. Nu er det en modelbane, og pladsen overordentligt begrænset ud, så det kan du jo godt springe over.

Du kan med fordel prøve at kigge på nogle stationer, der ligner eller har det, du har i drømmen, og så se på, hvordan signaler er opstillet. Og så huske på, at det trods alt er en MODELjernbane, hvor man har mange frihedsgrader.

/Jan

Aha ... det må så være vejen frem. Men da jeg tænker, at der skal være fri rangering på havnen, kunne der vel godt stå en dværg inden forbindelsen til hovedsporet?

https://www.youtube.com/watch?v=r4XioGBysg8

Mvh. Per

Da' Per.

PerOlsen skrev:

Og ellers må jeg bare prøve at overtale Kasper til at lave en K-variant.

Du skal nok starte med at overtale ham til at lave den i H0: Youtube videoen viser udgaven i spor 0.

PerOlsen skrev:

je skrev:

Husk at et trinbræt ikke har signaler; det er netop signalerne, der kendetegner en station (se definitionen i SR).

Så skal det være en meget lille station ... for jeg vil have lidt signaler.

Havnen må jo så også være lille, for normalt hænger bystørrelse og havnestørrelse da sammen ?

Prøv at tage et kig i SIN-L for Vejle og Vejle Havn (Instruks 23.3). Her markerer man grænsen mellem havnearealet (fri rangering) og stationens område (rangering kun med tilladelse fra stationsbestyreren) med mærket "Rangergrænse", der så er opdat i begge retninger.

Hvis du vil have et DV-signal fra havnebanen mod stationen, så er det også muligt. Så sætter man det blot til at vise "Signalet annulleret", når der skal køres fra havnen og ind på stationen. Det vil bare ikke være den "naturlige" måde (men det er som sagt også MODELjernbane, vi her taler om).

/Jan

Så er vi flere, der er aftagere.

Eller håbe, at nogle finder på at lave den som 3D-print.

/Jan

Der er vist ikke ret mange modeljernbaner, hvor byernes størrelse hænger sammen med jernbanens størrelse.

Min modeljernbane er kompromisernes hovedbanegård. Efter flere flytninger, hvor jeg rev påbegyndte anlæg ned, besluttede jeg mig for at bygge en moduljernbane i stedet. Da jeg også er medlem af 3modul.dk, overholder de vores tilpassede Fremo-standard.

I vores nuværende bolig har jeg et rum på 390 x 340 cm. Da rummet også fungerer som LEGO-lege/byggerum, ekstra overnatningsplads samt computerspillerum, har jernbanen fået 50 cm langs de to langsider.

På den ene langside er jeg ved at bygge Glyngøre station i en meget komprimeret udgave. Jeg har brugt oceaner af tid på at researche, tegne og teste - og jeg synes selv, at det er lykkedes ret godt at få de karakteristiske træk fra Glyngøre med.

På den anden langside bygger jeg en industrihavn inspirereret af Aalborg. Dansk Andelskul, KFK og Nordjysk Karosserifabrik (med speciale i Land-Rover - min undskyldning for at have ret mange Land-Rovere på anlægget) samt Spritten (i en meget meget komprimeret udgave).
Havnemodulerne er blevet til udfra, hvad jeg kan lide ved modeljernbane: Rangering og kraner. Meningen med havnen er, at jeg på en udstilling kan lave en masse rangering og kranarbejde uden at forstyrre den øvrige drift. Så jeg har forsøgt at lave en slags timesaver-layout, der kan bruges sammen med klubbens anlæg. Se evt. https://en.wikipedia.org/wiki/Timesaver

De to langsider forbindes af en bro. Jeg har valgt jernbanebroen over Limfjorden som forbillede.

Det var først ikke planen, at der skulle være en station/trinbræt på havnemodulerne. Men da jeg havde brug for at køre persontog fra Glyngøre - lavede jeg plads til en lillebitte to-sporet station.

Da jeg har en søn på 4, der for ca. 2 år siden var fuldstændig vild med Thomas Tog og drejeskiver, byggede jeg et modul med Märklins drejeskive og remise. Ikke specielt dansk, men det er tilstrækkeligt driftsikkert til betjening af små børn. Det står for enden af havnen.

På den vedhæftede sporplan er de lilla spor dem, der vil blive brugt til sammekobling, når jeg kører med 3modul.dk. De gule spor fjernes ved kørsel med 3modul.dk.

Udover de mange kompromisser vedr. layoutet, har jeg også valgt at lave forskellige årstal. Aalborg havn er tidssat til midten/slutningen af 1970'erne. Det KAN være, at signalerne bliver en anakronisme, da jeg nok er mest til Togcenter Gentoftes signaler (som er fra 1983 og frem).

Glyngøre er tidssat omkring 1967 og vil blive udstyret med to vingesignaler til hhv. indkørsel og udkørsel.

Jeg vil sikkert sætte et signal på broen også. Og jeg tænker at de forskellige signaler skal påvirke hinanden, så f.eks. Kør igennem stilles automatisk.

Tak for henvisningen til rangering i Vejle ... det var lige netop det setup, jeg gik efter. Jeg vil overveje, om jeg vil undvære DV-signalet og bare sætte et par rangergrænsemærker.

Jeg har skrevet til Dekas og opfordret dem til at lave afløbssko.

Glædelig togjul

Mvh. Per

Nu er jeg nået ret langt med min sporplan (der er sløjfet et par spor og justeret lidt på andre.

Jeg er ved at kode rangertogveje og har et spørgsmål:

Når et godstog kommer fra strækningen (de gule skinner) og skal direkte til havnen, hvordan skal signalerne så stilles?

Skal I-signalet f.eks. stå på "Kør langsomt" (gul over grøn) - og skal dv40 stå på "Forbikørsel tilladt"?

Eller hvordan får man toget henover I-signalet? Skal man først sætte I-signalet til "Kør langsomt" og så lade dv40 stå på "Forbikørsel forbudt" og så først derefter give "Forbikørsel tilladt"?

Eller skal lokoføreren holde for rødt og ringe til FC for at få tilladelse til at krydse rødt og komme ind til dv40?

Eller skal der stå et dv-signal ved siden af I-signalet?


Og hvis et godstog skal køre direkte fra havnen og ud på strækningen, hvordan gøres det?

Mvh. Per

Lav en togvej hen til DV41 (Opsæt et mærke "Stop" til højre for sporet) og DV40 viser "Forbikørsel tilladt"; I-signalet viser gul over grøn, måske endda med kryds i hastighedsviseren (Afkortet togvej/Togvej uden sikkerhedsafstand). Når godstoget er stoppet ved mærket "Stop" og togvejen er opløst, så rangeres til havnen.

Også en mulighed.

Telefoniske tilladelse skal så vidt muligt udgås, men i en modelverden kan meget mere jo tillades. Det er dog ikke "den rigtige måde" (men det er de korte togveje jo heller ikke. I "den store verden" ville man nok tage toget ind i sporene ved PU10/11, rangere ud i sporhalen og køre på havnen).

Nej, for så bliver det jo et SI-signal. Men det kan jo klares ved at opsætte et I-signal længere ude.

Meget enkelt: Et PU-signal i stedet for DV 41.

/Jan

 PS: U-signalet bør flyttes længere ud mod strækningen. Opstillingen lige ved et sporskifte er ikke "normalt". Husk at opsætte et rangergrænsemærke.

Tak Jan.

Jeg følger det øverste råd med rangervej til DV 41 (som så bliver til et PU-signal i stedet) og Stop-mærke.

Og jeg flytter U længere ud.

Jo mere, jeg roder med det, des mere PERfektionistisk skal det være.

Mvh. Per