Fredag d. 12/11/2010 - 16:29 (Nedenstående handler udelukkende om IPv4)
Når man skal arbejde med netværk sammen med sit tog - eller også uden toget - har man brug for nogle adresser. For mange brugere tildeles disse adresser automatisk, så man blot skal sætte sit netværksstik i computeren, og så kører det hele ellers af sig selv.
Det er desværre ikke altid godt nok, hvis man stiller krav ud over det allermest basale: Det kan tit være nødvendigt at have bedre kontrol over sine adresser. Det er heldigvis ikke så svært, når man først har lært de grundlæggende kneb.
IP adressens anatomi
En IP adresse er helt enkelt et tal mellem 0 og 4294967295. Det mystiske tal til sidst er 2 opløftet i 32. potens (minus 1, for at være helt præcis). IP adressen kan sammenlignes med telefonnumre: Ligesom hver eneste telefon på kloden skal have sit eget telefonnummer, skal hver eneste computer også have sin egen IP adresse for at kunne kommunikere med andre.
Det er naturligvis ikke til at håndtere så store tal, som der her er tale om, i praksis, så derfor har man - igen lidt ligesom telefonnumre - fundet en anden måde at skrive tallet på: Man deler IP adressen op i fire dele A.B.C.D - helt ligesom man normalt skriver et telefonnummer som f.eks. 10 20 30 40. Den store forskel er, at mens telefonnumrene benytter 10-tals systemet, benytter IP adresserne det binære talsystem, så de fire blokke benævnt med bogstaver ovenfor gemmer hver en 8-bit værdi - dvs. et tal mellem 0 og 255.
En lovlig IP adresse kan derfor godt være 10.20.30.40 - men f.eks. også 50.100.150.200.
Specielle adresser
Ligesom der findes specielle telefonnumre, findes der også specielle IP adresser. Og ligesom der engang var system i telefonnumrene, var der også engang system i IP adresserne: Engang var det sådan, at alle telefonnumre, der startede med 86 kom fra Århus-området. Startede de med 87, var de stadig fra Århus, men der var tale om ISDN i stedet for analog telefoni. Startede de med 89, var det Århus numre af den slags, hvor store virksomheder brugte selve telefoncentralen som omstillingsbord.
Men hov, hvad med 88? Ja, dem havde Telia fået i mellemtiden, så de blev brugt til landsdækkende numre, og havde derfor ikke noget med Århus at gøre.
Men man kan stadig regne med, at 70-numre er omstillingsnumre, 80-numre er frikaldsnumre, og 90-numre er betalingsnumre. Og så er der de helt specielle som 000, 112, 114 og 155. Nogle historiske, andre meget reelle.
IP adressernes verden har udviklet sig på samme måde, så der i dag findes en meget lang række adresser, der er reserverede til specielle formål - det er en hel jungle, der dog kan være ret fascinerende at bevæge sig rundt i, hvis man er til den slags.
Private adresser
På samme måde som man får sit telefonnummer fra sit telefonselskab, skal man også have sin IP adresse(r) fra sin Internet-udbyder. Som privatperson får man normalt kun een adresse, men alle har dog krav på at få det antal adresser, man kan dokumentere et behov for. Noget andet er så, at det kan være vanskeligt at finde en Internet-udbyder, der tilbyder en løsning, der kan håndtere mere end een adresse - men det er trods alt kun et praktisk problem.
Tildeling af adresser sker i Europa via RIPE, men i praksis vil de fleste få adresserne fra en Internet-udbyder, der har en samarbejdsaftale med RIPE.
I gamle dage var det almindeligt at bruge officielle IP adresser overalt, men i dag er de blevet så stor en mangelvare, at man normalt kun kan få et meget lille antal. I stedet har man indført en række adresser, der kaldes private adresser, som ikke kan bruges på det offentlige Internet, men derimod er beregnet til lukkede, private net. For at få det hele til at fungere, har man så opfundet en lang række teknologier, der skal gøre det muligt at kommunikere mellem private net og det offentlige Internet.
De private adresser ligger i tre klumper:
10.0.0.0 - 10.255.255.255
172.16.0.0 - 172.31.255.255
192.168.0.0 - 192.168.255.255
Har man kun een computer, der er sluttet direkte til en Internet-forbindelse i væggen, har man ofte en offentlig IP-adresse direkte på computeren. Har man derimod en firewall eller en router mellem hullet i væggen og computeren, vil man som regel have en privat adresse, da en af firewall/routerens opgaver netop er at lave et privat net på "indersiden", så man kan have mere end een computer sluttet til på samme tid.
Netværk
Ideen med det hele er naturligvis at skabe et netværk, så ens computere kan kommunikere med hinanden. Man har gennem tiderne opfundet mange måder at gøre dette - i IP verdenen har man valgt følgende løsning:
Man skaber et netværk ved at vælge en sammenhængende talrække og siger så, at netværket går fra den første til den sidste adresse i talrækken. Det er nemmest at forstå, hvis man illustrerer det med et eksempel: Det nok mest almindelige netværk til private brugere hedder går fra 192.168.0.0 til 192.168.0.255. Det betyder, at de første tal (A.B.C jvf. ovenfor) skal være konstante, mens det sidste tal kan have alle værdier mellem 0 og 255.
Her komme så en ny regel: Det første og det sidste tal i talrækken, i dette tilfælde 0 og 255, har en helt speciel betydning og må ikke bruges som adresse på en computer. 0 bruges i stedet til at adressere selve netværket, så ovenstående netværk har adressen 192.168.0.0. Denne adresse har normale mennesker sjældent brug for, men den bruges flittigt af routere, når de skal sende trafik mellem forskellige netværk. Den sidste adresse, 192.168.0.255, kaldes broadcast-adressen og bruges, når man vil sende trafik til alle computere på det pågældende netværk.
Lovlige computeradresser på dette netværk går altså fra 192.168.0.1 til 192.168.0.254 - eller i alt 254 adresser.
Netmasken
Man kan naturligvis ikke direkte se på en adresse, hvordan det netværk, den er del af, er skruet sammen. Man har derfor også opfundet et begreb, der hedder en netmaske: I ovenstående netværk vil masken være 255.255.255.0. Den har mange svært ved at forstå, og det virker også ret kompliceret, så længe man ser på tallene som de normalt skrives.
Skriver man derimod det hele med binære tal, er det ret enkelt at se sammenhængen. Vælger vi adressen 192.168.0.1 ovenfor med masken 255.255.255.0, kan den binært skrives på følgende måde:
11000000 10101000 00000000 00000001 = 192.168.0.1
11111111 11111111 11111111 00000000 = 255.255.255.0
Som nævnt ovenfor skulle 192.168.0 i dette netværk være konstant, og det er netop dette, netmasken viser os: Alle cifre, hvor der er et 1-tal i masken, skal være konstante, mens alle cifre, der har 0 i masken, kan varieres. Der må ikke være huller i rækken af 1-taller i masken, så det sætter altså grænser for, hvilke adresser der kan bruges som netværksadresser.
Man kan f.eks. godt lave et netværk med adressen 192.168.0.128 - det vil have masken 255.255.255.128. Man kan til gengæld ikke lave et net med adressen 192.168.0.129, for man kan ikke lave nogen maske med en ubrudt række 1-taller, der kan ramme denne adresse.
I dag findes der to måder at skrive masken på: Standardnettet 192.168.0.0 kan enten skrives
192.168.0.0 - 255.255.255.0
eller
192.168.0.0/24
Betydningen er den samme - de første 24 cifre i masken skal være et-taller, resten nuller. Det alternative net med masken 255.255.255.128 vil derfor komme til at hedde 192.168.0.128/25.
Den første måde at skrive masken på er den traditionelle, der stadig bruges de fleste steder, mens den anden måde kaldes CIDR. Denne metode viser bedre, hvilke typer masker, man kan lave, og hjælper mentalt med at slippe konceptet med netværksklasser.
Netværksklasser
I gamle dage, da Internettet ikke var så stort, delte man adresserummene ind i forskellige klasser. Netværk med masken 255.0.0.0 kaldte man klasse A net, masken 255.255.0.0 gav et klasse B net, mens masken 255.255.255.0 gav et klasse C net. Det var nemt at tale om i dagligdagen, men førte desværre også til et stort adressespild, da der var mange, der fejlagtigt troede, at man kun kunne dele netværk på denne måde: Ergo brugte mange et helt klasse C net, selvom man måske kun skulle have tre computere på.
Denne tyrkertro var så omfattende, at den også blev skrevet direkte ind i koden på en masse software, der så igen nærmest tvang brugerne til adressespild. For at undgå dette, indførte man med CIDR en ny netmaske, så det ikke blev så nærliggende at tro, at nettet kun kunne deles på tre måder.
Desværre findes der i dag stadig en lang række - specielt af de billige - routere, der stadig ikke kan håndtere CIDR korrekt, så som privat bruger - der bruger private IP adresser - er det lettest at holde sig til et klassisk klasse C net.
MVH
Lars
0 kan lide
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Det var så den værste teori - sikkert sort snak for mange, men på den anden side nok også god af have som reference, når vi nu kommer til den mere praktiske del.
For at kunne kommunikere på et netværk, er et apparat nødt til at have en IP adresse. I de gode, gamle dage skrev man blot adressen med håndkraft i en dialogboks eller konfigurationsfil, og så var alt godt; men desværre blev det hele lidt mere kompliceret hen ad vejen.
I dag er man nødt til at forhold sig til en række nøglebegreber, som jeg vil prøve at forklare i dette indlæg.
Default gateway
Det er beskrevet ovenfor, hvordan man definerer et IP netværk. Reglerne for et netværk siger desuden, at alle maskiner på samme netværk skal være fysisk forbundne: Hermed menes, at de sidder på samme coaxkabel (i gamle dage), eller på samme switch i det moderne samfund. Man må dog også godt koble flere switches sammen - det er helt almindeligt i større net, men kan også være en fordel i små hjemmenetværk, der fordeler sig over flere rum.
Det eneste, man ikke må have, er en router. For routerens opgave er - som navnet mere end antyder - at rute trafikken fra eet netværk til et andet. Det er routerne, der skaber hele Internettet, og sørger for, at man kan kommunikere fra snart sagt ethvert sted på kloden til et andet.
Det kan igen lyde indviklet, men behøver egentligt ikke være det: Hvis man forestiller sig, at man laver to netværk - 192.168.0.0/24 og 192.168.1.0/24 f.eks. - bliver man nødt til at opfylde et par basale betingelser:
- Man skal have to fysisk adskilte net med hvert sine adresser (nej, jeg ved det godt, det er ikke nødvendigt - men lad os glemme det i denne omgang).
- Man skal have en måde at kommunikere fra det ene net til det andet.
Det er her, routeren kommer ind i billedet: En router, der kan klare ovenstående opgave, vil typisk være en lille kasse med to netstik - et til hvert netværk. Routeren skal have en IP adresse på hvert netværk, og her kan man vælge frit mellem alle de tilgængelige adresser - det er dog langt det mest almindelige at bruge den mindste adresse på nettet til routeren - og det er i dette tilfælde "1". Altså får routerens ene netstik adressen 192.168.0.1, mens det andet netstik får adressen 192.168.1.1. Begge med netmasken 255.255.255.0 - eller adresserne 192.168.0.1/24 og 192.168.1.1./24. Routerens software er nu intelligent nok til at kunne sende pakker fra det ene netværk til det andet.
Men det er de enkelte computere ikke: De skal vide, hvad de skal stille op med netværkspakker, der skal sendes til modtagere udenfor det lokale netværk. Her bruger man begrebet gateway, der er indgangsportalen til et andet netværk. Hvis man derfor har en computer med adressen 192.168.0.12, skal den bruge routeren på adressen 192.168.0.1 som gateway for at ramme computere på netværket 192.168.1.0. En computer på det andet netværk med adressen 192.168.1.17 skal til gengæld bruge routeren på adressen 192.168.1.1 som gateway for at kunne sende trafik tilbage til en computer på det første net.
Laver man et lille netværk til at lege med, er denne fremgangsmåde naturligvis lige ud ad landevejen; men skal man kunne kommunikere med hele Internettet, bliver man hurtigt træt af at skulle taste netværksadresser og gateways ind i sin routertabel. Man har derfor forlængst opfundet en lang række teknikker, der kan automatisere disse opgaver. Det fører for vidt at komme ind på dem her - men som kuriosum kan nævnes, at man rent faktisk brugte een kæmpestor tekstfil med adresser på netværk i hele verden til at binde Internettet sammen indtil starten af 80erne.
Hvis man kun har sit lokale netværk, der er forbundet til en enkelt router for at kommunikere med resten af verden, kan det hele klares meget lettere: Man oplyser blot en default gateway. "Default" betyder jo standard, så her er der tale om den gateway, man bruger til al kommunikation udenfor det lokale netværk - med mindre andet er oplyst. Systemet er nemlig sådan, at man altid kan overskrive een rute med en anden - reglerne er helt enkelt, at den mest specifikke rute altid har forrang for en mere generel.
Bruger vi eksemplet fra før, betyder det, at man fra nettet 192.168.0.0 kan have een router til generel kommunikation med resten af verden (dvs. Internettet) og en anden router til at kommunikere med vores andet private netværk. 192.168.0.1 kunne sende pakker til netværket 192.168.1.0 - men det er ikke sikkert, at den kan sende pakker til Internettet. Måske Internet routeren hedder 192.168.0.2 - så skal man bruge 192.168.0.2 som default gateway, og bagefter fortælle computeren, at den skal bruge 192.168.0.1 som gateway til netværket 192.168.1.0. IP systemet vil så selv finde ud af at sende pakkerne det rigtige sted hen.
Så: Default gateway skal altid pege på den router, der har forbindelsen til Internettet. Og så kan man ellers gå i gang med at oprette alle de alternative forbindelser, man har lyst til. Det lyder måske uinteressant, men rigtigt mange af jer bruger nok alligevel disse teknologier, hvis I f.eks. har en VPN til jeres arbejdsplads. Selv bor jeg et sted, men har Sporskiftets servere stående på en anden adresse - og har derfor en VPN imellem de to.
DNS
Indtil nu har vi kun talt om IP adresser, og det er også det eneste, man behøver for at kunne lave et netværk; men med Internettet er "netværket" blevet ret stort, og det giver et praktisk problem. I gamle dage kunne vi alle sammen huske en masse telefonnumre (det er vist smadret med mobilernes indbyggede telefonbøger) - jeg kan ihvertfald stadig huske numrene på min barndoms bedste venner, og de første kærester, og...
I starten kunne man også huske alle IP adresserne udenad - og de af jer, der arbejder professionelt med IT kan sikkert også en hel del i hovedet den dag i dag - men med hele verden på nettet bliver det ikke nogen videre praktisk løsning. Man har derfor opfundet en kæmpestor telefonbog, der dækker hele Internettet: Den hedder Domain Name System - eller i daglig tale DNS. Den eneste opgave, DNS løser, er at tage et navn på en eller anden computer, slå det op i telefonbogen, og så returnere IP adressen. Det er naturligvis en særdeles vigtig opgave - men man kan faktisk sagtens lave et velfungerende netværk uden.
DNS serveren - eller nameserveren eller telefonbogen - er jo det værktøj, man skal bruge for at kunne slå navne op på Internettet, så man er nødt til at fortælle computeren om IP adressen på denne (eller disse - man har som regel flere), for man kan jo ikke slå telefonbogens navn op før man har en telefonbog.
For de fleste er DNS serveren blot en telefonbog, der findes "ude på nettet" - men i mange virksomheder har man faktisk sin egen, for igen gælder den tidligere nævnte regel: En mere specifik regel overskriver en mere generel. Man kan derfor med fordel lave sin egen DNS server, for så kan man putte sine egne navne ind på de IP adresser, man gerne vil kunne huske - og så ellers bruge Internettets generelle telefonbog til resten. Jeg har eksempelvis et opslag der hedder ecos.skjaerlund.dk - eller ecos i den korte form.
Det behøver man dog ikke sin egen DNS server for at lave - man kan nøjes med at skrive det i en tekstfil, der ligger på computeren. IP startede jo på Unix/Linux, og her ligger al konfiguration i et bibliotek med navnet "/etc", så filen hedder "/etc/hosts". På Windows har M$ skjult den godt - men den er der, og den hedder normalt "c:\windows\system32\drivers\etc\hosts".
Husk imidlertid, at DNS kun er en hjælp - dit net kan virke fint, selvom du ikke har nogen DNS. Stort set alle bruger vel adressen "http://www.sporskiftet.dk", når de gerne vil besøge Sporskiftet - men man kunne lige så godt skrive "http://188.177.65.77" - prøv selv. Navnet er bare lettere at huske.
Det korte af det lange: Skal man have mulighed for at bruge Internettet rigtigt, er man nødt til at have en eller flere DNS servere sat op i sit system. Nu ved du også hvorfor.
Nå, ja, lidt hacker-information: En del af jer ved nok, at der er faldet dom i Højesteret mod Pirate Bay. Den dom er efter min mening mere end diskutabel - men det vil jeg ikke tage op her. Til gengæld er det bemærkelsesværdigt, at dommen kun påbyder Tele2 at fjerne adressen på http://www.piratebay.com fra deres DNS system - hvilket betyder, at det bliver vanskeligere at finde adressen - men langt fra umuligt. Den danske Højesteret har jo ikke jurisdiktion over resten af verden, så man kan kun pålægge Tele2 at fjerne DNS opslaget i Danmark. Der er imidlertid ingen, der forbyder, at man installerer sin egen DNS server på sin egen computer, der kan spørge direkte i udlandet i stedet for at benytte den DNS server, Internet-udbyderen stiller til rådighed - og så er dommen omsonst. Enhver kan gøre det - det er faktisk regelen mere end undtagelsen på Linux - man har ikke fjernet en abonnent i udlandet, fordi man har fjernet hans nummer fra en dansk telefonbog. Det virker lidt som de tåbeligheder, visse styrer begik under den kolde krig...
Det må være nok for andet afsnit.
MVH
Lars
bygger01
Så er der blevet mere tid til at "lege" med tog
Herning
Indlæg: 2.715
Hvis det kan skrives kort - hvorfor disse lange skrifter
Jørgen Steff. fra Herning
H0 / AC / Digital / K skinner / ca. Epoke III / og ikke kun DK ( p. gr. af dampen, og hva' man kan købe fra visse danske producenter ).
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Der er ingen, der siger, at du skal læse dem - men prøv lige at tænke på, hvor lang en vejledning til f.eks. WinDigipet eller Loksound er - og her taler vi om et grundkursus i teknologien bag Internettet.
Men lad dog bare være med at læse det - du er klart nok ikke med i målgruppen.
MVH
Lars
pejft
Kurser i modeljernbane hos AOF
Moderator
Indlæg: 2.207
Jeg er ... tak for de lange forklaringer!
De bedste modeljernbanehilsener
Peter Topp Engelsted Jonasen
http://www.digitaltog.dk - http://www.kvv73.dk - http://www.jonasen.eu - www.digital-train.com
lgh
Skiltemager/Grafiker
Indlæg: 120
Hej Lars
Rigtig god vejledning ind i hvordan ip-adresser er sammensat, sidder sommetider selv med det problem og skal forklarer hvordan det virke, så hvis ikke det er dig meget imod vil jeg gerne "låne" det
Lennert
Far kører tog, bygger og hygger.....
Hvad gør Bill Gates når bilen strejker??......Lukker alle vinduer og genstarter!!!
Olsen
Svendborg
Indlæg: 191
Jeg er ABSOLUT heller ikke i målgruppen! Men alligevel fandt jeg mig selv i at læse det igennem..2 gange
Jeg fattede nok kun ca. en sjettedel, men hvad gør det når man er glad for at se på tal uden den negative farve
Cool indlæg som netop understreger hvad man kan finde af viden i dette forum.
Det er tydeligvis nemt at finde en masse viden, dog noget sværere at bruge den på egen hånd
Mvh Olsen (Olsens-modeltrain.com)
Lenz 100,
Amerikansk, Broadway, Athearn..H0 på Tillig.
A-Stjerne
Indlæg: 163
Som IT vejleder har jeg længe forsøgt at tage mig sammen til at sætte mig ind i teknologien bag. Så jeg læser det! igen og igen..... men medmindre der er en fejl i følgende, kan du så ikke evt. uddybe det:
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Nej, der er bestemt ikke nogen fejl.
Det letteste svar er et negativt svar: Vi kan vel blive enige om masken
255.255.255.0 = 11111111 11111111 11111111 00000000
Den næste mulighed hedder
255.255.255.128 = 11111111 11111111 11111111 10000000
og så kommer
255.255.255.192 = 11111111 11111111 11111111 11000000
Hvis du regner lidt på det, vil du se, at 255.255.255.129 ligger mellem 255.255.255.128 og 255.255.255.192 - men der er ikke nogen mulighed for at ramme dette tal med en maske, hvor der findes en ubrudt række af et-taller.
Efter 255.255.255.192 kommer så
255.255.255.224 = 11111111 11111111 11111111 11100000
På den måde kommer du frem til en stribe "magiske" tal - i virkeligheden er det jo bare potenser af to.
MVH
Lars
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Dette er - forhåbentligt - det sidste teoretiske afsnit, før vi kommer til realiteterne:
DHCP
IP kan godt være ret kompliceret - eller overvældende, hvis man vil det på den måde. Der er derfor opfundet en masse alternative protokoller gennem tiderne, der forsøger at gøre det hele lettere. (Der findes nogle få læsere, der kender mig fra gamle dage - ja, jeg var stor fortaler for IPX/SPX - jeg har overgivet mig!).
Det er ikke let at skulle kontakte 5-10 myndigheder, før man få sin computer på "nettet". Det er heller ikke sjovt at være systemadministrator på et net med flere tusinde brugere, hvor man skal gå fra computer til computer hver dag for at få det hele til at virke.
Det vigtigste hjælpemiddel, man har fundet på i denne sammenhæng, hedder DHCP. DHCP er en protokol, der skal gøre livet lettere, og det gør den som regel også; men normalt kun, når man ikke vil noget særligt - desværre vil man noget særligt, når man f.eks. vil koble en ECoS på nettet.
Desværre har DHCP det med at blive en fjende, hvis man ikke selv har magten over det: Jeg synes derfor, det er væsentligt at bruge et helt afsnit på, hvordan man forbigår DHCP.
Engang arbejdede jeg for Danmarks største reklamebureau: Det var en langtidsopgave, nærmest fast arbejde, hvor jeg over mange år havde hjulpet dem med at bygge et netværk, der fungerede. Det var fordelt på mange adresser, og derfor havde vi også routere og trådløse links imellem dem.
En dag kom Agfa på besøg på tegnestuen: Sidstnævnte havde købt en tegningsdatabase til en mindre formue, og Agfa skulle installere den. Den kørte på en Sun-server, og serveren havde sin egen DHCP-server.
Ingen havde taget hensyn til, at vi i forvejen havde en DHCP-server, at vi havde et kæmpestort net til mange hundrede medarbejdrere på rigtigt mange adresser - men det lykkedes Agfa at lægge hele nettet ned: Ingen kunne printe, ingen kunne bruge email, ingen kunne arbejde. Agfa forstod hverken fra eller til - det plejede jo at virke i mindre virksomheder.
Garantien dækkede naturligvis heller ikke, hvis vi rørte deres Sun-maskine - men da de blev stillet overfor en annuleret kontrakt, fik jeg lov at komme ind at pille - jeg slog DHCP fra - og så kunne folk pludseligt arbejde igen.
Jeg fortæller denne anekdote, fordi de fleste Internet-udbydere også leverer en DHCP-server - med hovedet under armen ligesom Agfa: De forventer at "eje" nettet, og derfor har man et stort problem, hvis man også gerne vil lave sit eget netværk.
DHCP-serveren er derfor din bedste ven, hvis du vil have nem Internet-adgang - men den er desværre din fjende, hvis du gerne vil have dit lokaltog-netværk til at fungere.
(En servidemeddelelse igen: Jo, man kan godt have flere DHCP-servere i samme netværk - men klienten tager altid adreseen fra den, der svarer hurtigst - working as designed - og det er klart, at en Sun-server uden noget at lave svarer hurtigere end en hilket-som-helst anden server.)
DHCP-serverens opgave er at sørge for, at din computer virker, når du sætter stikket i. En ret ærbar opgave. I virkeligheden sørger den for, at din computer får
- en IP adresse på et lovligt netværk
- en passende default gateway
- og en passende DNS server
Det er godt nok, hvis du vil på Internettet - men ikke godt nok, hvis du selv vil styre dit netværk!
(Sengetid - resten i morgen.)
MVH
Lars
frede2300
Software udvikler
Indlæg: 1.129
Siden vi nu er i nørde-mode
Kan du ikke forklare noget om broadcast adresser? Jeg har undret mig over hvorfor man altid skal indtaste ip-adresser (især på sit tog-udstyr) ville det ikke være relativt let for disse ting at finde hinanden ved at sende noget ud på netværket der sagde "her er jeg"?
H0m med GT-Position ... og jeg skal nok komme med en status på byggeriet snart..
frede2300
Software udvikler
Indlæg: 1.129
... og tak iøvrigt for den fine gennemgang!
H0m med GT-Position ... og jeg skal nok komme med en status på byggeriet snart..
A-Stjerne
Indlæg: 163
Ahh ja
Tænkte ikke over at der ikke måtte være brud mellem klynger...
altså at:
11111111 11111111 11111111 00000001 var ok men
11111111 11111111 11111111 00000010 ikke var
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Ingen af disse er acceptable som netmasker - de lovlige i den lave ende er:
11111111 11111111 11111111 00000000 = 255.255.255.0
11111111 11111111 11111111 10000000 = 255.255.255.128
11111111 11111111 11111111 11000000 = 255.255.255.192
11111111 11111111 11111111 11100000 = 255.255.255.224
11111111 11111111 11111111 11110000 = 255.255.255.240
11111111 11111111 11111111 11111000 = 255.255.255.248
11111111 11111111 11111111 11111100 = 255.255.255.252
11111111 11111111 11111111 11111110 = 255.255.255.254
11111111 11111111 11111111 11111111 = 255.255.255.255
De to sidste er specialtilfælde: 255.255.255.254 kan ikke bruges, da masken kun giver plads til to IP adresser - en til netværket og en til broadcast, og der er så overhovedet ikke plads til en eneste reel adresse.
255.255.255.255 bruges til gengæld ofte, når man vil opgive en løststående adresse af den ene eller den anden grund: Det kan være en IP adresse, der bruges i forbindelse med et dial-up abonnement, som vi næsten alle havde i gamle dage. Eller det kan være en ekstra IP adresse, man sætter på en computer, der allerede har en i forvejen. Det sidste er f.eks. tilfældet for den webserver, hvor Sporskiftet kører - den har mange IP adresser, en for hvert domæne, den betjener.
Til gengæld er begge de muligheder, du nævner, lovlige som IP adresser.
MVH
Lars
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Jo, det kan man godt - så er det bare ikke IP længere.
Personligt synes jeg, det er smart, at vi efterhånden kun har een netværksstandard og ikke det utal, der eksisterede, da jeg begyndte at arbejde med netværk: Unix-verdenen brugte TCP/IP, Novell brugte IPX/SPX, Microsoft brugte NetBEUI, og Apple brugte Appletalk. I dag er de fleste mere eller mindre glemt - den bedste har vundet, og det er og bliver nu TCP/IP.
Du har naturligvis umiddelbart ret i, at det ville være smart, hvis udstyret kunne finde hinanden uden nogen videre konfiguration; det var f.eks. tanken med NetBEUI og Appletalk, der begge bruger broadcast i store mængder. Problemet er, at det ikke skalerer: Hvis du skal lave et bare lidt større netværk, vil du hurtigt lægge dit netværk ned med al den broadcast trafik. Derfor var det også almindeligt, at man lukkede for bl.a. Microsoft og Apple net i routere, så disse net kun fungerede lokalt på en given adresse - der er ikke plads til broadcast i den lave kapacitet, man normalt har på et WAN.
Så man kan godt være helt, helt sikker på, at der altid er blokeret for broadcast i en router - og at man derfor ikke kan kommunikere med denne teknik mellem to forskellige netværk.
Men ellers bruges broadcast skam ganske meget i dagligdagen - og også i den retning, du antyder: DHCP bruger f.eks. broadcast - når man starter computeren, sender den en broadcast ud på nettet for at finde en DHCP server, serveren svarer tilbage med en IP konfiguration, og maskinen kan så indstille sig efter denne ordre.
IP systemet bruger faktisk heller ikke IP til at kommunikere på det lokale net: Her bruger man en protokol, der hedder ARP. ARP går ud på, at man sender en broadcast ud på nettet med en IP adresse, og som svar får man MAC-adressen på den maskine, der ejer den pågældende IP. Herefter foregår al kommunikation på layer 2 niveau i stedet for layer 3 - men kun indenfor det lokale net.
For ikke at komplicere tingene alt for meget, har jeg ellers ikke villet nævne noget om OSI modellen, men den er vigtig i denne sammenhæng: I layer 2 finder man nemlig MAC-adressen, som er den fysiske adresse på ens netkort - og hvor der ikke findes to netkort med samme adresse, den er brændt ind i en PROM på kortet fra fabrikantens side. Der findes imidlertid ikke nogen teknologi, der kan route på layer 2, her skal man op i layer 3, som er der, hvor IP befinder sig.
Og så er det igen ikke helt rigtigt: En intelligent switch kan opfattes som en slags layer 2 router - men kan stadig ikke håndtere alle de opgaver, en rigtig router har. Eller vi kan tage IBMs gamle Token Ring netværk - det opererede også på layer 2, og her var det almindeligt, at man ændrede MAC-adresserne på sine netkort. Til gengæld var det temmelig inkompatibelt med bl.a. IP og IPX, så Token Ring brugere havde mere end almindeligt svært ved f.eks. at komme på Internettet.
Token Ring overlevede som bekendt heller ikke - den teknologisk set "dårligste" løsning, Ethernet, vandt, og har vist sin styrke ved at være simpelt, men effektivt.
Når alt det er sagt, kan man altså sagtens lave en løsning som den, du skitserer, ovenpå et IP netværk - det er der mange, der gør. HP har bl.a. en masse software, der automatisk kan finde HP printere på et netværk - det bruger bl.a. broadcast til at kravle rundt på nettet og finde printerne. Men jeg tror, det ville være dumt at forsøge at opfinde en helt ny netværkstype kun til modeltog - jeg synes tværtimod, det er dejligt, at man bruger gammel og velkendt teknologi.
Det er sikkert kun et spørgsmål om tid, før producenterne begynder at bygge webservere ind i deres produkter - ville det f.eks. ikke være smart, hvis man kunne tage en browser, forbinde til sin drejeskive, og via browseren konfigurere hele opsætningen af spor mm.?
ECoS har det allerede, og det er der vist også mange af de øvrige highend produkter, der har. Ved at bruge IP får produkterne også mulighed for at hente opdateringer via Internettet direkte "hjemme" på fabrikken. Eller jeg vil kunne sidde på arbejde og køre med mit tog derhjemme.
MVH
Lars
Voice_dk
Indlæg: 70
Hej Lars.
Tak for indlægget
Jeg er ansat i en virksomhed, hvor vi sælger time server til lukket Network.
Normalt så sender jeg teknisk datablad til slut brugeren og vi finder på en pris + løsning.
Jeg ved en hel dem om hvad der sker inde ind MTS’eren, men når vi kommer NTP.
Network Så køre det med nedsat hastighed.
Det er muligt at forespørge på en fast UTC tid + dato via en IP. Adresse som opsættes i MTS.
Findes der nogle kursuser i NTP Networks.??
Nogle stopper handel, fordi at slutbrugen ikke kan finde ud af at hente tiden via NTP på sit Network.
Det miljø vi gør i er Windows. Ha – ha.
MVH
Voice_dk
Voice_dk
Indlæg: 70
Hej Lars
Vi prøver igen
MVH
Voice_dk
Lars Skjærlund
Rødovre
Webmaster
Indlæg: 4.217
Og hvor kom NTP så lige ind i billedet? Anyway, jeg kender ikke til NTP kurser - jeg plejer bare at bruge det, og det virker normalt forrygende.
Der findes dog undtagelser: NTP er ekstremt kompliceret - prøv at læse noget af dokumentationen på projektets hjemmeside ntp.org. Eller se på mængden af source-kode - i gamle compilede jeg altid NTP selv, og jeg var altid forbløffet over at se, hvor meget source, der skulle til!
Nå, men når man virtualiserer maskiner plejer det at gå galt: Se blot på Sporskiftet - serveren kører skam NTP, men den kørte også for nylig under XEN virtualisering, og derfor passede tiden stort set aldrig. Eneste trøst var, at problemerne er endnu større med VMware! Og det er de fortsat - jeg har en stribe Windows 2008 servere kørende under VMware, og også her er tiden helt i skoven. NTP eller ej.
Windows kører ikke NTP, selvom nogen tror det: Windows bruger Windows Time Service, der skulle være kompatibelt med NTP. Imidlertid har M$ ikke gidet implementere den fulde NTP-protokol, så de kører i stedet SNTP - S-et foran står for "simple", og det betyder ihvertfald, at det ikke virker.
Windows Time Service går sjældent videre præcist; har du brug for præcision, kan du med fordel installere en ægte NTP klient som erstatning.
Men læs evt. mere på Wikipedia.
MVH
Lars
Voice_dk
Indlæg: 70
Hej Lars.
Tak for hjælpen.
MVH
Voice_dk
BlackThorne
Webudvikler, Datalogi Studerende, Tognørd
Skødstrup
Indlæg: 134
Her viser jeg først den korrekte adresse fra Lars' eksempel:
11000000 10101000 00000000 10000000 = 192.168.0.128 (Adresse, der tilhører et eller andet netværk)
11111111 11111111 11111111 10000000 = 255.255.255.128 (Netmaske, /24 i CIDR)
11000000 10101000 00000000 10000000 = 192.168.0.128 (Adresse AND Netmaske = Netværks adressen)
Den forkerte adresse:
11000000 10101000 00000000 10000001 = 192.168.0.129 (Adresse der tilhører et eller andet netværk)
11111111 11111111 11111111 10000000 = 255.255.255.128 (Netmaske, /25 i CIDR)
11000000 10101000 00000000 10000000 = 192.168.0.128 (Adresse AND Netmaske = Netværks adressen)
Som det ses kan man finde netværkets adresse ved at se på netmasken og adressen. Disse skal passe sammen i en gyldig netværks adresse. Det er før sket at jeg har fået 'ugyldige' adresser tildelt til en lokation, som skulle kobles på nettet via et af de nye fibernet fra elværkerne. Det var min Cisco router ikke specielt glad for
En anden måde at regne sig frem, er ved at starte fra en klasse A,B eller C adresse i de 'gamle' klasser. Herefter skal man dele de resterende adresser for hver gang man lægger en bit til i netmasken:
192.168.0.0 = Klasse C, /24
192.168.0.0 og 192.168.0.128 = Klasse C + 1 bit, /25
192.168.0.0, 192.168.0.64, 192.168.0.128 og 192.168.0.192 = Klasse C + 2 bit, /26
Klasse A,B og C er nemme at huske, fordi de starter med nuller i de sidste 1,2 eller 3 blokke i adressen
Jacob V. Rasmussen / BT
Kører p.t. en 'täppichbahn' med Roco Geoline, men pusler også med Fremo moduler
Epoke V og måske lidt IV (museumskørsel).
cmol
Indlæg: 1
Så mangler vi bare lige en IPv6 udgave!
Hyggelig tekst ellers, men hvor meget modelbane udstyr har brug for så "tung" adressering?
Personligt er jeg mere til DCC og så lave bane styring via seriel kommunikation, men det er nok også kun fordi jeg ved hvor meget overhead der er i TCP/IP.
Claus