Ballast / K skinner / lim typen

Hej Steff,

I Märklin katataloget er der vist en type lim under afsnittet med K-skinner. Det skal være en PH-neutral trælim. På foto er der vist et eksempel på en "UHU-holz" samt en anden type (som jeg ikke tror kan fås i DK). Det er stofferne i limen der ellers kan lave ravage med skinnerne, derfor den PH-neutrale.

Det er en mere speciel lim, så det er ikke sikkert en modelbaneforhandler ligger inde med den. Måske fx Panduro har den, men er ikke klar over det.

Selv om det fordyrer processen lidt, regner jeg selv med at bruge Noch/Merkur fast ballast på de synlige steder, hvor der er hovedspor. Den rammer en typisk epoke III ballast rigtig godt. Og den kan i øvrigt også fås til jævnstrømsskinner.  Men kommer også til at bruge den PH-neutrale lim til grusballasten.

Mvh

Claus

 

 

Claus

pH neutral lim / kender Du et mærke ??

En hurtig google afslører at Dana-lim laver en PH-neutral trælim.

Mvh

Claus

Alle mine K skinner er nye .....

I mit job har forbindelse med forskellige latex fabrikanter, og den, som jeg kalde en Guri, har prøvet og efter max. 2 uger var malingen væk og farven blev rødlig / det var med en PVC lim ...

Så jeg er nervøs

Har også skrevet til Märklin, og de har bedt om et billed og jeg også spurgt, hvad de anbefaler, og så vil jeg bruge det. Så her venter jeg også på næste svar

Märklin har svaret ( for 2. gang siden i tirsdags / flot ):

Dear Mr. Steffensen,

it seems that there was a lot of water in the glue. A lot of model-railroaders takes glue for wood and make it thinner with water. If you use this liquid glue, it is possible, that there will be corrosion. You can use glue for wood only without any water.

Så det skal på med limen og så ballast, men hvor meget mon støvesugeren tager ...

Men ellers måske en 2 trins med lim + ballast / tørring / og så løs ballast + en mere vandig lim ovenpå - mon det går ...

Dit problem er åbenbart ikke ukendt blandt K-skinne brugere, jeg fandt dette link som måske også kan hjælpe dig.

http://www.marklin-users.net/forum/yaf_postst20906_Ballasting-new-k-Track.aspx

I øvrigt en topservice du har fået af Märklin fabrikken, dejligt at se den slags.

Det gennemgåede råd var

Erstat vandet med Isopropyl alcohol

Men vandet er vel også kun for at fordele limen, så det kan vel erstattes af Isopropyl alcohol

Det væsentlige må være at finde en pH neutral lim ( har spurgt Märklin om de kan oplyse et tysk mærke, der skulle være neutral )

Er der kendskab til det her ........

 

 

Lidt mere skriv

Så har jeg snakket med Dana

Alle lim typer er fortyndet med vand
Hvis man vil fortynde med sprit, så skal der en kraftig omrøring til, da det ellers vil klumpe

Jeg blev anbefalet:
Trælim D2 Inde 490
All-round trælim til indendørs brug
Trælim D2 Inde 490 er en hurtig afbindende og stærk all-round PVAc-lim til de fleste indendørs trælimninger

eller
Aqua Universallim 301
Vandbaseret lim til papir, pap, træ, stof m.m
Aqua Universal 301 er en alsidig vandbaseret lim, der giver en let fleksibel og klar limfuge med stor styrke.

Den sidste skulle være bedst, når der var tale om noget med sten / plast / metal

Så der er nok kun at slå plat og krone og så holde op med at bekymre sig ..........

+

Jeg generer næsten alle med det, så det er også diskuteret ved kaffen på ege, og her kom en anden mulighed frem.

Glem alt om vandet / det vil fordampe
Men natursten har små mængder af metaller i sig, som så kan danne en galvanisk effekt, og så er det kun en svag ledningsevne mellem skinnen & ballasten, der kan lave rustangreb .........

Hva' siger I til den teori ??

 

Okay, dette maa saa vaere den K-skinne traad du srkiver om i andet indlaeg!

Det lader til at du allerede har faaet nogle gode raad omkring emnet; Ganske rigtigt er det vigtigt at faa fat i en "neutral lim". -Og ikke kun pH-neutral. Den skal varere fri for alle mulige aggressive oploesningsmidler og underlige tilsaetninger...
Hvis du har tiden til det, vil jeg foreslaa at du poeve-ballaster et lille skinnestykke foerst. Normalt skal du blot finde en alm. hvid traelim, som IKKE er hurtig-toerrende og ikke vand-resistent.

Her mine egne erfaringer;
Jeg har brugt hvid traelim fra Cascol og fra et andet spansk maerke.
Det er ikke saa fantastisk vigtigt hvilken lim du bruger (mens den ikke direkter oploeser og ruster skinnerne p.g.a. naevnte underlige tilsaetningsstoffer), men meget vigitgere er metoden og fugtighedsgraden i lokalet.
Det med at fortynde lim med sprit er stort set umuligt. Glem det!

1) Laeg skinnerne paa underlaget. Skru/soem dem fast med det samme.

2) Stroe ballasten ud paa skinnelegemet. Hammer forsigtigt paa siden af pladen/rampen for at faa ballasten til at fordele sig ordenligt. Brug en pensel og en finger forsigtigt til at laegge ballasten helt korrekt.

3) Bland limen med 4 dele vand og et par draaeber saebe (eller afspaendingsmiddel til opvaskemaskinen)

4) Sproejt (f.eks. med en blomster-forstoever) ren husholdningsalkohol (=rensesprit) udover 10-20 cm skinnelaengde ad gangen, indtil ballasten er gennemfugtet. -Der skal ikke bruges ret meget, men du maa ikke vaere naerrig og bruge for lidt. (Dér hvor du ikke fugter, kommer limen ikke hen!)
Husk god udluftning!!!
Lugter faelt, men her har jeg da fundet een med liflig blomster-duft!

5) Brug en draabetaeller (eller engangs-sproejte) til at laegge enkelte draaber af lim/vand/saebe-blandingen udover ballasten. F.eks. 1-2 draaeber mellem hver svelle og een i hver side for hver anden svelle. Laeg maerke til hvordan den sprit-fugtede ballast fordeler den tynde lim ud i hvert eneste hjoene lynhurtigt!
Grunden til at du kun skal arbejde paa 10-20cm ad gangen, er at spritten desvaerre fordamper lynhurtigt.

Ovenstaaende metode limer ballasten fast , uden at lime skinnerne (naevnevaerdigt) fast til underlaget. Skal du en dag aendre noget, er det forholdsvis nemt at opbloede ballasten med lidt lunkent saebevand.
Vand og fugtigthed som kan angribe skinnerne findes kun i den fortyndede lim; Hvis ellers den gode udluftning faar vandet til at fordampe hurtigt, skulle det meget lave limforbrug ikke byde paa nogen problemer, (naesten) uanset hvilken lim-type du bruger.

Se nogle billeder her: http://www.majhost.com/cgi-bin/gallery.cgi?f=135162

Additionale noter; Jeg bruger super-billig "Friskies Aqua Deco Sand" fra det lokale supermarked. Dette har en granulat-stoerrelse og skaerve-form som efter min mening er perfekt. -Farven er blot for lys, men det aendres nemt senere ved at vaske det med staerkt fortyndet akryl (vaeg) maling. (Naturligvis naar ballasten er HELT toer) Det kan maaske hjaelpe paa rust-problemet at toerre forsigtigt med en haar-toerrer. Jeg har ikke brugt det, da jeg har en luft-affugter i lokalet (kaelder). Mens luftfugtigheden er 55%-60% er skulle det vaere OK. Den burde vaere lavere (omkring 50%) men saa kan du faa problemer med statisk elektricitet (Det har jeg ihvertfald)

- overfører svingninger (støj) til underlaget - der kan også bruges hæfteklammer, tegnestifter til at holde skinnerne på plads under limningen.
 
Kom så meget "sæbe" i at en dråbe forsvinder i ballasten på et splitsekund. Brug vådrumslim/glasvævslim.
  Lad være med det - sundhedsfarligt, brandrisiko og  det er meget bedre at bruge lidt sæbevand eller helt undlade at fugte ballasten.
Lav først en tynd stribe limvand på hver side af skinnen. Læg mærke til hvordan den tynde lim lynhurtigt fordeler sig ud i ballasten. Der vil komme enkelte helligdage, her skal der så en ekstra dråbe til.
6) VIGTIGT! Når limen er tør, fjernes søm/skruer igen!

Hvis skinnerne skal fjernes igen, skal de lige stå et par minutter "under vand" (ballasten gennemfugtes) inden de løsnes.

Vi har i de 10år hvor klubben kørte med K-skinner anvendt Hobbytrade ballast, Noch korkballast (svært at få til at se rigtigt ud, klumper sammen, flyder på limvandet), bakkesand (fra grusgrav) samt strandsand (uegnet, da midterlederen ruster væk i løbet af et par år)

Rust - kun der hvor der var anvendt strandsand.

p.s. Undskyld at jeg gentager mig selv!
p.p.s. Hvis du vil se hvordan vi gør, kan du besøge os en mandag eller torsdag aften. 

Tak for in put

På vej til København var jeg også forbi Witzel og købte hans pH neutral lim, som prismæssig vil få cognac få til at være billig / Navnet var R/C Craft Glue

Jeg vil også følge rådet fra Dana på "D2 Inde 490" som også skulle være neutral

Der vil så blive lavet 2 forsøg i weekenden

1. Limning af K skinnen direkte på PP filt med ufortyndet Witzel / Dana / den omtalte agressive PVC, og jeg vil checke efter 2 uger om der er sket skader / dette er kun for undersøge om der angreb på malingen 
2. Det andet på PP filt med min stenballast og så med Witzel & Dana fortyndet med vand + lidt sulfo. Også her med check om malingen under er angrebet efter nogle uger.

Jeg vil så senere komme med resultater

Hvis der er ideer om en anden lim, kan det blive tilføjet

 

For et par uger siden sluttede forsøget med 3 skinnestykker nedlagt i de 3 limtyper, og kun Dana limen angreb ikke metaldelen under skinnen

Selv Witzel's lim ( han er informeret ) åd på de 3 uger malingen.

Når der kommer tid, så vedhæfter jeg også nogle billeder

Da der er fortsat med Dana + vand + lidt afspændingsmiddel til vores ballast

 

Henrik´s løsning med sprit

 

Den virker, men for pokker du skal have mega udluftning på, ellers skal du leve med mega tømmermands hovedpine de næste 48 timer ...

Da jeg brugte K skinner endte jeg selv op med at bruge ufortyndet lim, men stadigvæk ingen super ide, da jeg stadigvæk fik rust belægninger....

 

Jeg er vel vidende om al det der indtil nu er blevet debatteret vedrørende denne problematik, men nu troede jeg lige det gik så godt hvor jeg nu er klar til endelig at skulle lægge ballast på sporene. Jeg har tilmed lavet min egen lille ”ballastfordelingsmaskine” ( efter at have set den der kan købes). Min egen blev lavet på godt et kvarter og den virker fint. En Mk II version med en afsavet blød tandbørste, som pålimes bagpå, er i støbeskeen. Derved fordeles ballasten bedre og vil nå ned i svelleniveau idet der også er taget højde for midterlederen på K skinnerne.

 Nå, men tilbage til det som det egentlig drejer sig om og det er problematikken med rust dannelse på K skinner. Jeg er som sagt klar til at ballastere men har så at sige fået kolde fødder med henblik på om føje tid MÅSKE at skulle til at slås med rustdannelse på skinnerne/sporene, og med deraf formodentlig strømproblemer.

Jeg har gennemgået diverse fora både herhjemme og i udlandet, og det gælder kun K skinner, og jeg skal love for, at meningerne er delte. Vand, ikke-vand, sprit, ikke - sprit, lim uden tilsætningsstoffer, overfladespænding, Ph værdier, salt, DANA D2 inde lim, ude lim, vådrumslim, galvanisk effekt, fugt i lokalet, osv. osv.…… er blot nogle af de problemstillinger som diskuteres. I alle de indlæg jeg har læst igennem vil jeg dog fremhæve én kort linje som måske kan tolkes som en konklusion, og det er følgende:

”Jeg tror virkelig, I går helt over gevind med alt det kemi. Interessant diskussion, men jeg tror det er overkill. ”

Er det kammet over og gået hen og er blevet for omstændigt ? Er der nogen der ved hvilken fremgangsmetode man f.eks. har brugt på banen i Wunderland i Hamburg, hvor de jo om nogen har benyttet sig af K skinner ? Jeg kan ikke forestille mig at de er gået på kompromis med evt. rustproblemer.

Dem af jer herhjemme som har haft disse rustdannelser, hvor nøjagtigt har det været og hvad har det haft af køremæssige problemer og hvad har I gjort ved det ? Har I være nødsaget til at lægge nye skinner ?

I et af de mange indlæg på et dansk forum var et af svarene på forespørgsel om anvendelse af limblanding  faktisk direkte fra Märklin selv, og som følger:

“………..it seems that there was a lot of water in the glue. A lot of model-railroaders takes glue for wood and make it thinner with water. If you use this liquid glue, it is possible, that there will be corrosion. You can use glue for wood only without any water.”

Det har jeg gjort forsøg med ( altså kun hvid lim) og bevares, det kan lade sig gøre men er rimelig “bøvlet” og aldeles langsommeligt. Der er så også én som svarede umiddelbart på Märklins svar, og jeg kan kun tilslutte mig dette.

”Jeg synes Märklins råd er helt ubrugeligt. Jeg mener det er helt umuligt, at lægge ballast med trælim, der ikke er fortyndet. Jeg tror heller ikke du kan fortynde trælim med sprit og få et fornuftigt resultat. Jeg ville tage chancen med vandet.”

Han anbefaler så at ”tage chancen” og det er det vel i bund og grund. Det jeg så har luret på er følgende:  http://www.minitec24.de/gleisbau.htm

De har hvad de kalder en Flex-Universalkleber. Umiddelbart har jeg svært ved at tro, at det skulle være en eller anden vidunderlim, men man ved jo aldrig. Efterhånden er man ved at ville prøve alt for at undgå det med rust. Er der nogen som kender til dette produkt og har prøvet det, eller for den sags skyld helt andre metoder som endnu ikke har været fremme i lyset ?

For øvrigt er Minitec´s sortiment af ballast / sten / grus for mig at se imponerende og jeg vil da sende bud efter et par bøtter, men ved dog ikke præcist hvilke ? Epoke III – Danmark – hvad vil være bedst egnet ? Gråt, brunt, eller ? Størrelse – 0,5 – 1,1 ?

Jeg har et par prøveopsætninger af helt nye K skinner / lim / lim+vandblanding / vand / forsøg at i gang og vil vende tilbage med resultater om et par uger men indtil da ligger ballasteringen stille.

Mvh,

Torben

Det bliver spændende, når Du løfter skinner igen

Jeg havde håbet på, at jeg kunne skære bider af 25 cm af hver 2 - 3 uge, men glemte skruer, da jeg troede at limen var stærk nok, så en af skinner rev sig løs, og så var det forsøg slut ....

Så hvis du vil lave noget tilsvarende, så husk skruerne .... 

Jeg har i mellemtiden fundet dette hos Forum Wunderland, som går helt tilbage til 2006 og det er da værd at bemærke, at en har haft K skinner i 20 år og aldrig haft problemer med rust. Så er der en der er inde på at lakere ”bunden” ( midterlederen ), men det er vel lige ”bøvlet” nok. Desværre intet svar her fra Märklin.

http://forum.miniatur-wunderland.de/modellbau-f12/k-gleise-einschottern-t10842.html

Så lavede jeg en meget hurtig prøve med at komme ufortyndet almindelig hvid D2 lim ned mellem svellerne, dernæst strøet med lidt ballast og til slut bundet i vejret så det løse kunne falde af. Det er en hurtig prøveopstilling, men det ser da ikke helt håbløst ud synes jeg selv. Der skal lige finpudses med en lille pensel. Selvfølgelig går der noget tid med det men er man omhyggelig kan man måske opnå et ganske brugbart resultat.

Bemærk skruen, hvis det er den du hentyder til Jørgen

Mvh,

Torben

Det er ikke for at være ond så sent på aftenen, men næsten al hvid lim er "tyndet" op med vand. og jeg tror ikke, at der er en tørstof på mere end 50%, så med dit system er vandindholdet væsentlig lavere end med opløsningen 1 : 5

Jeg tror også at de hvid limtyper, der er hurtigt tørrende er er mere aggresive, men det er nok tro

Og da jeg er 66 år, så kommer jeg måske slet ikke til at se om der er rust på bagsiden ( men måske ender nedunder, og så kigger jeg lige op under ) .................

Hej Jørgen,

Jamen du har fuldstændig ret  :)  og selvom jeg er minus 2 år i forhold til dig så er det vel blot at komme videre og så få det ballast lagt på.  

Vi har jo DANA lim fabrikken beliggende her i Køge og de kan bekræfte dine synspunkter vedr. den hvide lim.  http://www.danalim.dk/fileadmin/editors/produktinformation/dk/490.pdf 

Bedste hilsner,

Torben

En løsning var også at bruge Merkurs/Noch faste og ganske flotte ballast til K-skinner, som nævnt i det første indlæg, så er man helt ude over limproblematikken (i hvert fald på hovedsporene, sidespor ligger jo som bekendt i grusballast).

Her i DK er der stort set kun to forhandlere af produktet, nemlig Felderbanen og Togcentret. Jeg véd at Felderbanen meget gerne bestiller det hjem, hvis det ikke er på lager. Har også katalognr., hvis det har interesse.  

Mvh

Claus

Hej Claus,

Jeg havde godt noteret mig, at du selv overvejede at anvende Merkurs/Noch fast ballast og den er i og for sig også ganske pæn, men det løb er kørt for mit vedkommende. Nu orker jeg ikke endnu engang at lægge det hele om, så det gælder om at komme videre herfra.

Var for øvrigt forbi Hobbystalden ved St. Heddinge for et par dage siden og han havde noget liggende.

Håber din baneprojekt skrider fremad. 

God weekend,

Torben

Hej Torben

Det går fremad med mit "lille projekt" herhjemme. Den første del nærmer sig nu hastigt sin færdiggørelse, og baner dermed vejen for det resterende. Det har taget lidt tid, men der har også været et meget stort arbejde forbundet med det. Selv om jeg aldrig bliver en "el-nørd", har det været ret sjovt og spændede at have med det store ledningsarbejde at gøre. På det synlige hovedspor vil jeg bruge Merkur/Noch-ballasten, men slipper ikke for den PH-neutrale lim på sidesporene, hvor der jo skal være grusballast.

Mvh

Claus

Så er der mere negativ nyt om rust

Jeg har været nød til at tage nogle skinner op, der var lagt med ballast, og der var rust angreb

• Der er brugt en syrefri Danalim
• Blandet med ca 5 x vand + lidt sulfo
• Underlaget er gummikork
• Ballast er en knust sten
• i opvarmet rum

Det er en krum skinne og langt med overhøjde / pap og det mærkelige er, at der kun er rust indvendig, hvor skinnen har været i kontakt med gummikorken

Har skannet et billede men det var en PDF og synes Sporskiftet ikke om, så der bliver forsøgt igen ....

 

Er der et input inden resten skal have ballast

 

 

Hej Jørgen,

Det var da godt nok træls og netop det som jeg frygtede. Efter selv at have forsøgt med mange mulige/umulige løsninger nåede jeg dog frem til efter at have lyttet til så mange andre, at lim/vand metoden alt andet lige er den nemmeste (bedste?) løsning. Jeg må indrømme, at jeg har ligget stille med banen det meste af forsommer/sommer men nu hvor vinteren står for døren skal jeg i gang igen. Jeg har fået lagt nogle meter med ballast/lim/vand og man kan ikke andet sige end det er ret så nemt og hurtigt og ser da også godt nok ud.

Har du haft strømproblemer eller er grunden til, at du har måttet tage nogle skinner op ren og skær omlægning af spor ?

Du er ligesom jeg midt i tresserne og som du skrev for snart et år siden så kommer du måske slet ikke til at se om der er rust på bagsiden, men du kunne nu alligevel ikke nære dig…………

God weekend

Torben

Jeg kan lide Din pragmatiske indstilling til livet og jeg bruger tit samme "frase"

De skinner skal nok holde min tid, men jeg vil gerne undgå den rust .....

Grunden ti,l at skinnen kom op, var at der var problemer / kortslutning omkring et bremsemodul, og så kom skinnen op med med ballast og rust.

Så nu går jeg lige og tager mod til for at få lagt skinnerne og forbinde dem med anlægget ..... 

Det ser godt nok gustent ud, men der er ikke andet for end………. på´en igen.

Pøj pøj.

Hilsen,

Torben

En tilståelse   På stationer er der anvendt PP filt, men på strækningerne er der anvendt gummi kork ( som stammer fra gamle dæk )   De spor, jeg har haft oppe, er lagt på gummi kork, fordi korken var lettere at skære i end filten og gav en god støjreducering.   I dag har jeg talt med en gammel kollega, og han kunne huske et gammelt forsøg, hvor vi skulle prøve, om vi kunne bruge granulat af gamle dæk som fyldstof, og det måtte opgives på grund urenheder af metaller fra dækkene   Når jeg kigger på skinnerne ( se billedet ) er rusten kun i den indvendige kurve og ikke udvendig, da der har været et stykke pap for at lave overhøjde.   Så jeg er nu overbevist om, at rusten skyldes urenhederne i gummi korken og ikke så meget fra limen   Fremadrettet bliver der på J&B Rail anvendt den nye limtype, der laver en væsentlig lavere "larm", og så må de skinner, som er lagt på gummikorken, leve deres farlige liv   Jeg har en lydfile på min iPhone, hvor tydelig kan høres forskel   Så en konklusion må være, at jeg selv er skyld i rusten og har trukket Jer lidt rundt i manegen

Hej 

Istedet for at bruge lim kan du med fordel bruge en fugemasse foreks. akryl til at fastgøre skinner med men skal du i gang med balast skal du med fordel bruge hvid snedkerlim fortyndet 1-3 

Litra S740 

Du her vist aldrig kørt med K-skinner. Slet ikke flyttet et sporskifte eller en meterskinne. Fugemasse ødelægger skinnerne hvis de skal flyttes og midterlederen ruster med din ballastlim/vand blanding, som forøvrigt mangler et afspændingsmiddel..

Hej Ormstrup

Nej det har jeg ikke, kommer heller ikke til det, jo jeg glemte afspænding jeg har da prøvet med varm lim til skinner, en klat i hver ende, bare så men ikke tror man skal lægge en hel stribe. , det var så fleismann profi.

Venlig hilsen 

Litra S740